Pytam czy zgadzasz się z tym co napisałem wcześniej (opinia o modelu na temat którego nie mamy informacji):

"I" odpowiada: nie wiem, zachowanie kul w wyniku określonych bodźców nie jest mi znane, jeżeli bym jakieś zachowanie założył, to byłoby ono wylosowane z puli ogromnej liczby zachowań i nie widzę żadnego powodu żeby temu rozwiązaniu dawać jakąś przewagę nad innymi w kontekście istnienia w rzeczywistości [pamiętaj o kryterium jakie podałem wcześniej]. Wszystkie potencjalne odpowiedzi są dla mnie tak samo dobre, a raczej tak samo złe, bo przy ich dużej liczbie jest mało prawdopodobne żebym wybrał odpowiedź prawidłową.

Irbisolu, jesli nie ma informacji, to nie ma nawet powodu, zeby sie na temat zagadnienia wypowiadac. Wiec wszystkie rozwiazania sa dla obserwatora i tak samo rownoprawdopodobne i tak samo rownoobojetne. Zdaje mi sie, ze juz ustalilismy, iz nasze zdanie na ten temat jest identyczne - ale jesli nie bylo to jasne, to moge powtorzyc.

Przypominam ci tez uwage, ktora poprzednio dodalem: roznica miedzy nami polega przede wszystkim na tym, ze rozne dane uwazamy za wiarygodne informacje. Powinnismy sie teraz przyjrzec, kto z nas dzieli dane na wiarygodne informacje i reszte w sposob bardziej konsekwentny i spojny.

Zdrowko -- wuj bez reszty zboj

Ale "ogólnie" Wuju przecież nic nie znaczy ... ?



To samo, pojęcie "ogólnie" jest puste. Spróbuj może zdefiniować obiekty w różnych ośrodkach w innym modelu niż scjentystyczny ... bo na razie nie do końca łapię ...



No dobrze, ale przecież nauka jest niczym innym jak bardzo długim w czasie wysiłkiem podjętym przez człowieka właśnie po to by opisać rzeczywistość ... prawda? Zastosowano przy tym najlepiej sprawdzającą się metodę czyli metodę prób i błędów i sporo ludzi przyznaje iż nauka jest najlepszym z dostępnych człowiekowi narzędzi (modeli) do opisu świata. Trudno przyjmować za pewnik że jest to model doskonale opisujący stan faktyczny, ale niczego lepszego nie mamy Wuju.
Powiedz mi, jakie inne źródła wiedzy poza nauką uznajesz za potrzebne i przydatne dla człowieka ... ?




Czy to na pewno model ?
Dość łatwo go obalić ... gdyż chmura jest zdefiniowana w obserwowalnej rzeczywistości i zjawisko deszczu może zostać wyjaśnione na ich podstawie. A jeżeli tak, to to co robiły by potencjalnie anioły może być tylko niezauważalnym składnikiem deszczu lub gradu ... chyba, że nazwiemy proces kumulacji aniołem, wprowadzimy odrobinę przeności ... i wtedy taki model można uznać za prawdziwy ...

Co do modeli filozoficznych, to niestety bardzo mnie rozczarowują przy bliższym kontakcie. To takie szablony światopoglądów ... często o dziwnych założeniach ...



Ale nauka to nie tylko badanie, ale wnioski wyciągnięte na jego podstawie. Jeżeli negujesz sposób wyciągania tych wniosków to negujesz naukę ... bo jak rozumiem nie zgadzasz się z interpretacją badań, zgadza się ?





Czy subiektywizm tych znaczeń nie leży po prostu w emocjach ... nauka opisuje suche fakty, tyle ile zdołano zrozumieć i wprowadzić do systemu jaki stanowi. Nadal nie znamy mechanizmu funkcjonowania świadomości, tak więc nauka nie może się w tej kwestii wypowiedzieć. Scjentysta nie ma jak zanegować własnego istnienia. Może co najwyżej wysunąć tezę ...

Biorąc pod uwagę, że nauka nie wypowiada się na temat bardzo wielu kwestii, ktoś opierający się wyłącznie na nauce ma po prostu nieco ograniczone pole manewru, bo często musi powtarzać, "nie wiem" ... emocje stanowią dobre uzupełnienie światopoglądu, czasem ważaniejsze jest to czego pragniemy, niż to co wydaje się najlepszym wyjściem ... ale czy to naprawdę jest sprzeczne z nauką ?



Nie mam jak tego rozwinąć ... czas fizyczny jest umocowany w moim systemie wiedzy, czas kauzalny "wisi" bez najmniejszego punktu odniesienia ...



To już słyszałem, a co to oznacza w praktyce ...



Wuju jestem informatykiem, sam pisałem sieci neuronowe, wiem jak funkcjonują, założenie ich funkcjonowania opiera się na "wagach" przykładanych do poszczególnych dendrytów i na "funkcji wyzwolenia" (czy jakoś tak) ... określony układ impulsów na wejściu daje określony wynik na wyjściu, "uczenie się" polega głównie na takim dobraniu wag by wyjście odpowiadało naszym założeniom.

Jest to mechanizm skrajnie różny od sposobu przetwarzania komputera, a najprostszą do wykazania różnicą jest to, że sieć neuronowa nie daje na wyjściu jednoznacznego wyniku. Może on być oceniany wyłącznie w przedziałach.



Tutaj możemy się spierać dowolnie długo, bo nie ma wiedzy która pozwalała by tu cokolwiek rozstrzygnąć ...



A model scjentystyczny odrzuca te możliwości ponieważ ?



Hmm ... może jeszcze jeden drogiazg ... różnica pomiędzy nauką a scjentyzmem ... i na jakiej podstawie łączysz kolejne elementy modelu ze sobą jeżeli wychodzisz "poza" naukę ... (bez badań, bez weryfikacji jaką stosuje nauka) ... to dość ważne zanim zaczniemy się zagłebiać ...

sorki, times up ... reszta najwcześniej jutro

Ty sie Pug nie rozpisuj, tylko skracaj sie. Bo w przeciwnym wypadku utopimy i forum (OK, pal diabli) i siebie


Znaczy, Pugu. Znaczy "tak niezaleznie od konkretnego pogladu na swiat, na ile nas stac". W praktyce znaczy "zakladajac tylko tyle, ile zakladamy wspolnie".


Wyjdzmy od tego, co jest dostepne nam bezposrednio. Czyli od naszych doznan.

**pojecie: uporzadkowany zbior doznan i relacji pomiedzy doznaniami.

Pojeciem jest krowa ("duze i rogate, gryzie trawe, produkuje mleko i gnoj"), atom ("najmniejsza czastka substancji chemicznej wchodzaca w reakcje chemiczne"), Bog ("milosc, ktora potrafi wszystko, cokolwiek czlowiek moze sobie pomyslec").

**przedmiot: (1) w danej teorii odbicia: to, co odbija sie a przestrzeni pojec; (2) niezaleznie od teorii i faktu zaobserwowania: to, czym jest zrodlo odbijajace sie w przestrzeni pojec, jesli jest ono obserwowane, i co nie zmienia sie w istotny sposob na skutek tego, ze nie jest obserwowane; (3) to, co jest poznawane za pomoca danej metody poznawczej.

Dla ateistycznego materializmu, atom jest przedmiotem w sensie 1 i 2, zas Bog nie jest przedmiotem ani w sensie 1 (bo nie odbija sie, tylko jest generowany wewnetrznie na podstawie innych odbic) ani w sensie 2. Dla idealizmu, Bog jest przedmiotem w sensie 1 (bo wiara w Boga jest skutkiem odbicia sie Boga w przestrzeni pojec) i w sensie 2. Dualizm moze uwazac zarowno atom jak i Boga za przedmioty w sensie 1 i 2. Solipsyzm nie uwaza ani atomu ani Boga za przedmioty w sensie ani 1 ani 2. Swiadomosc nie jest dla materialisty przedmiotem w sensie ani 1 ani 2, lecz jest przedmiotem w sensie 3, jako wytwor materii. Dla dualisty i idealisty swiatomosc jest przedmiotem w sensie 1, 2 i 3, ale dualista moze uwazac swiadomosc za przedmiot zalezny od materii (ale nieredukowalny do materii).

**obiekt: (1) przedmiot; (2) pojecie.

Przy okazji warto zdefiniowac pojecie istnienia:

**istnienie: (1) pojecie uzyskane z przeniesienia tresci pojecia "ja istnieję" na dany przedmiot zdefiniowany (1.1) w sensie 1 lub (1.2) na dany przedmiot zdefiniowany w sensie 2; (2) pojecie uzyskane przez przypisanie danemu przedmiotowi sensu 2 w definicji przedmiotu; (3) pojecie uzyskane przez przypisanie danemu przedmiotowi w sensie 3 albo (3.1) spojnosci w ramach definiujacej go metody poznawczej, albo (3.2) przydatnosci przedmiotu w opisach uzyskanych w ramach definiujacej go metody poznawczej; (4) pojecie uzyskane przez zawezenie sensu 2 definicji istnienia do przedmiotow uznanych za istniejace niezalezne od siebie.

Dla materialisty, wuj, krowa i atom istnieja we wszystkich znaczeniach. Dla materialisty-ateisty, Bog moze istniec w sensie (3), bowiem jest przedmiotem badan religioznawstwa, ale w zadnym innym sensie nie istnieje. Dla idealisty, atom istnieje tylko w sensie (3), bowiem jest przedmiotem badan nauk przyrodniczych, ale w zadnym innym sensie nie istnieje. Dla idealisty-personalisty, wuj istnieje w kazdym sensie, a z krowa moze byc roznie (zalezy, czy idealista uwaza krowe za osobe, czy nie). Dla idealisty-teisty, Bog istnieje w kazdym sensie. W koncu dla dualisty moze istniec w kazdym sensie zarowno atom, krowa jak i Bog. Ale dla solipsysty istnieje tylko solipsysta, nawet wuj dla niego nie istnieje - chyba, ze mowa o sensie (3) istnienia.

Masz wiec tu zbior definicji niezaleznych od modelu swiatopogladowego. Mam nadzieje, ze w miare konkretne przyklady pomogly troche wyobrazni.


Nieprawda. Nauka jest budowaniem zwiazkow miedzy pewnym specyficznym rodzajem pojec: pojec skonstruowanych na podstawie doznan zmyslowych. A scislej, doznan obiektywnych w sensie 2 (NIE W SENSIE 1!!) ponizszej definicji:

**obiektywny: (1) istniejacy niezaleznie od obserwacji i obserwatora; (2) o istotnej tresci mozliwej do przekazania miedzy obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte ewentualnych bledow powstalych podczas przekazu.

Scjentyzm polega na przyjeciu rownowaznosci:
tylko pojecie naukowe -> przedmiot materialny == przedmiot istniejacy,
gdzie znaczek "->" oznacza "dazy do", a istnienie wystepuje w kazdym z powyzej omowionych znaczen. Jest to bardzo silne twierdzenie, ale jego prawdziwosc jest nieudowadnialna w ramach nauki (co widac wprost z definicji nauki). Dlatego scjentyzm jest bardzo dogmatycznym pogladem metafizycznym. Co gorsza, klasyczny scjentyzm jest samowywrotny, bowiem z jednej strony bazuje na twierdzeniu nieudowadnialnym w ramach nauki, a z drugiej strony glosi odrzucenie wszystkiego, co jest nieudowadnialne w ramach nauki - czyli domaga sie odrzucenia samego siebie Scjentyzm logicznie spojny musi zrezygnowac z tego wymagania, ale przez to przyznaje sie do bycia pogladem metafizycznym.

Moze tu skoncze, bo sam narzekam, ze nie nalezy sie rozwodzic, nagadalem sie jak wuj na przyjeciu. Mysle zreszta, ze i tak odnioslem sie (przynajmniej posrednio) do najwazniejszych rzeczy, o ktorych wspomniales. A poniewaz sa to rzeczywiscie podstawy, to warto sie nie rozpraszac i pomajstrowac troche wlasnie przy nich. Nieprawdaz?

Zdrowko -- wuj co prawda zboj

A więc się zgadzamy. Proponuję jednak przejść tutorial - i tak długo dyskutujemy, więc dyskusja nie wydłuży się więcej ponad to, co było do tej pory, a przynajmniej unikniemy nieporozumień.

Jeżeli więc model zacznie informować, że kula odbija się wg pewnej reguły, to jakieś informacje już mamy.
Niech model informuje o sposobie zachowania kul przez długi czas, ale mniejszy od nieskończonego.

Pytamy wówczas, w jaki sposób zachowa się następna kula poddana określonym bodźcom.
"I" odpowiada: Nie mam 100% pewności, jak zachowa się kula następnym razem. Jednak z dotychczasowych informacji wynika, że zachowa się ona następująco: <tu opisany sposób zachowania, wynikający z dotychczasowych informacji>.

Czy twierdzenie "I" jest niczym nieuzasadnione i jest metafizyką oraz czystą wiarą, tak samo jak dowolne inne twierdzenie dotyczące zachowania się kul w przyszłości?
Co odpowie "W"?

Irbisolu, czemu pomijasz milczeniem to, co podkreslam za kazdym razem? Tym razem wiec ogranicze sie do tego, co opuszczasz:

Roznica miedzy nami polega przede wszystkim na tym, ze rozne dane uwazamy za wiarygodne informacje. Powinnismy sie teraz przyjrzec, kto z nas dzieli dane na wiarygodne informacje i reszte w sposob bardziej konsekwentny i spojny.

Metafizyka kryje sie w sposobie podzialu informacji. Dane fizyczne nie wyznaczaja jednoznacznie decyzji; gdyby tak bylo, to nie mielibysmy ani decyzji ani metafizyki, bo nie mielibysmy wyboru. Metafizyka jest konsekwencja mozliwosci wyboru. Nawet jesli ktos wierzy, ze nie ma wyboru, to i tak nie moze udowodnic, ze slusznie wierzy - wiec i w tym przypadku jego poglad na swiat jest metafizyczny...

Zdrowko -- wuj przypadkiem zboj

Bo pewnie i tak do tego byśmy doszli, a wolę wyjaśniać mój światopogląd po kolei, żebyś nie dopatrywał się w nim błędnych kół, których istnienie było wyłącznie efektem twojej nadinterpretacji tego co napisałem.

Jeżeli się jednak upierasz, odpowiem na to co podkreślasz, postaraj się w zamian odpowiedzieć, czy ostatnia odpowiedź "I" była metafizyczna tak samo jak dowolna inna odpowiedź.



OK, wyjaśnij mi, na czym polega metafizyka mojego światopoglądu. Obawiam się jednak, że go jeszcze nie zrozumiałeś - okaże się jak odpowiesz.

Metafizyka jest W KAZDYM TAKIM PODZIALE INFORMACJI.

Tak samo w moim, jak i w twoim.

W KAZDYM. Kazdym. K a z d y m.

Zanim jednak omowimy to na twoim modelu, prosze wprowadz do niego innych obserwatorow i nauki przyrodnicze.

Zdrowko -- wuj przyrodni, czy zboj

Nawiasem mówiąc co do sformułowania sondy - żadna odpowiedź w niej nie jest poprawna z punktu widzenia nauczania Kościoła

Wyjaśnij mi więc na czym polega podział informacji w moim przypadku.




Jest 2 obserwatorów : I i W.
I już wyraził swoje zdanie, teraz czekamy na W - zarówno na jego odpowiedź, jak i skomentowanie odpowiedzi I.
A nauki przyrodnicza jest już wprowadzona: do próba wyjaśnienia zasad działania modelu na podstawie obserwacji.

Na podstawie DOWOLNEJ obserwacji, Irbisolu? Na przyklad na podstawie obserwacji mojej checi wiary w Boga?

Definiowalismy juz nie raz obserwacje typu naukowego, ale sprobuje powtorzyc raz jeszcze... Obserwacja jest naukowa, jesli istotna tresc tej obserwacji da sie przekazywac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte bledow w przekazie. Zwracalismy tez uwage na fakt, ze za pomoca obserwacji wylacznie typu naukowego nie da sie podjac zadnej decyzji. Przypadki, w ktorych jest to mozliwe, sa przypadkami typu "wypadlem z dziesiatego pietra i spadajac wybieram, czy spadac do dolu czy do gory". Innymi slowy, jesli decyzja jest mozliwa do podjecia za pomoca wniosku z obserwacji wylacznie naukowej, to nie ma o czym decydowac, bo wszystko jest juz ustalone, prawa fizyki ustalily wszystko, co bylo istotne w tej kwestii.

Jesli wiec dostepne sa ci wszystkie naukowe parametry wyznaczajace zachowanie sie ukladu, to nie masz nic do wyboru, bo zachowanie ukladu JEST juz wyznaczone. Jesli natomiast nie sa one ci dostepne, to nie sa ci dostepne I wyboru musisz dokonac na podstawie NIENAUKOWYCH danych. Na przyklad na podstawie twoich preferencji.

Poniewaz wiec KAZDY wybor opiera sie na nienaukowych danych, to KAZDY wybor jest pozanaukowy. Innymi slowy, metafizyczny.

Jako ekspert od swojego modelu, prosze przedstaw powyzsze w jezyku kul bilardowych.

Zdrowko -- wuj od snookera zboj

Tak, dowolnej.



Prawa fizyki są nieznane (tzn. nie jesteśmy na 100% pewni że nie są podzbiorem zupełnie innych praw), a naukowa fizyka to próba zamodelowania odczuwalnej rzeczywistości.
Nic więc nie jest ustalone, bo gdyby było - jak słusznie wielu zauważa - to fizyka nic by już nie odkrywała (chociaż gdyby przestała odkrywać, to też bu nie znaczyło że już wszystko wie).
Zachowanie układu NIE JEST więc wyznaczone - możemy jedynie na podstawie obserwacji przypuszczać, że układ zachowa się tak a nie inaczej na pewnym poziomie ufności.



Naukowo ten wybór jest uzasadniony, i nie widzę powodu, żeby rozdzielać naukowość i nienaukowość danych na których się opiera. Ustaliliśmy już, że otrzymujemy informacje - a nie informacje "naukowe" i "nienaukowe", chociaż mam wrażenie taki podział sobie założyłeś.



Zrobiłem to już dawno i czekam na twoją odpowiedź.

Jak odpowiesz, zobaczymy co się stanie, gdy układ zachowa się metafizycznie. To będzie dobry przykład na twoje "ustalone przez naukę" prawa fizyki.

Po pierwsze, jako fizyk, skladam oficjalny protest.

Otoz nauki przyrodnicze roznia sie tym od filozofii, ze ich wnioski mozna sprawdzic niezaleznie od subiektywnego odczucia. Dokladnie z ta mysla sa bowiem skonstruowane pojecia nauk przyrodniczych i na tym opiera sie naukowa metodologia. Poniewaz jednak naukowe twierdzenia nie wyczerpuja zbioru twierdzen niezbednych do podjecia dowolnej decyzji przez czlowieka (przez czlowieka, a nie przez automat), to filozofia (chocby i naiwna, nierefleksyjna, odruchowa) jest niezbedna na codzien w zyciu kazdego czlowieka podejmujacego swiadome decyzje.

Po drugie, za pomoca twojej definicji, KAZDA logicznie spojna filozofia staje sie nauka przyrodnicza. W efekcie spory filozoficzne zostaja przeniesione do nauki i argumenty obiektywne zaczynaja sie mieszac z subiektwynymi. I potem pojawiaja sie naukowe argumenty "nie ma duszy, bo samolot lata" i rownie naukowe "jest dusza, bo samolot lata". Roznica pomiedzy jednym i drugim jest bowiem jedynie w subiektywnych elementach swiatopogladu, w ramach ktorego zbudowano to rozumowanie (przedstawione tu przeze mnie, rzecz jasna, w formie hasla). Innymi slowy, roznica bierze sie z roznicy w subiektywnej analizie danych, z roznicy w subiektywnym "paliwie" poruszajacym maszyne decyzyjna czlowieka.

Aby nie wprowadzac chaosu, trzeba jak najstaranniej rozrozniac nauki przyrodnicze i filozofie.

Zdrowko -- wuj a nie zboj

Co nie zmienia faktu, że dyskutujemy na temat otrzymywanych informacji, a nie informacji sprawdzanych (lub nie) naukowo.
A poza tym (ale nie chcę roziwjać tego tematu) - widzę błędne koło w tym co napisałeś . Z jakim przestajesz, takim się stajesz ...



Być może - w takim razie rezygnuję w ogóle z pojęcia nauki przyrodniczej w moim modelu - model służy do zobrazowania wniosków (metafizycznych lub nie) wyciąganych z informacji które można z niego uzyskać. Pojęcie nauki przyrodniczej nie jest mi w tym modelu do niczego potrzebne - sam je wprowadziłeś.

Jak z odpowiedzią "W", na którą czekam już kilka dni?
Chyba obowiązkową rundę nadinterpretacji i wprowadzania dodatkowych, niepotrzebnych założeń już przeszliśmy?

Jakie znow bledne kolo?

Prosze cie, nie wjezdzaj mi w fizyke z subiektywnosciami, bo fizyka jest ich POZBAWIONA. Jedynym subiektywnym elementem w fizyce jest to, ze kazde obiektywne twierdzenie jest podzbiorem twierdzen subiektywnych (bowiem definicja "innego obserwatora" jest subiektywna w znaczeniu, ze nie mozna udowodnic, iz istnieje jakikolwiek inny obserwator poza mna) - ale fizyka sklada sie z tych subiektywnych twierdzen, ktore podpadaja pod definicje obiektywnosci. Jesli chcesz, moge rozpisac algorytm dzielenia doznan na obiektywne i scisle subiektywne (czyli te, ktore nie pasuja do klasy "obiektywne").

Natomiast NIE ZYCZE SOBIE stawiania mi zarzutow, ktorych nie zamierzasz uzasadniac. Jest to po prostu niekulturalne. Mam nadzieje, ze moge uznac zarzut blednego kola za niebyly?


To ja w ogole nie wiem, jaka jest twoja teza, Irbisolu.


Nie rozumiem pytania. Jesli odpowiedzi, ktore dostales, nie satysfakcjonuja cie, to nie wiem, o co pytasz.

Prosze sformuluj wiec pytanie ponownie, BIORAC POD UWAGE FAKT, ze ani ty ani ja nie wprowadzamy do naszych rozwazan NIC spoza tego, co jestesmy w stanie opisac na podstawie naszych doznan.

Wprowadz tez prosze explicite roznych obserwatorow do MODELU KULEK. Pamietaj przy tym, ze KAZDY obserwator obserwuje tylko kulki. Oni nie obserwuja siebie wzajemnie w zaden bezposredni sposob! Oni obserwuja tylko kulki i jesli wymieniaja miedzy soba informacje, to dzieje sie to za pomoca kulek: jeden kulki porusza, drugi widzi ruch kulek. Powtorze jeszcze raz, bo to jest bardzo istotne: KAZDY obserwator widzi tylko kulki. Co wiecej, zaden z obserwatorow nie jest w stanie przekazac zadnej informacji, ktorej nie potrafi przetlumaczyc na ruch kulek. Na przyklad, mysl "nie dotkne zadnej kulki, jesli nie bede mial na to ochoty" nie jest przetlumaczalna na jezyk kulek.

Kulki stanowia reprezentacje doznan obiektywnych (w twoim modelu sa one juz wydzielonym podzbiorem wszystkich doznan i obserwator nie musi pracowac nad ustaleniem, co to kulka a co nie-kulka). Motywacje obserwatora stanowia reprezentacje doznan subiektywnych, nieprzetlumaczalnych na jezyk kulek.

Zdrowko -- wuj umotywowany zboj