Późno już dziś, ale jedną bzdurę muszę skomentować:


40 dni trwał Potop.
40 lat Żydzi wędrowali po pustyni.
40 dni Mojżesz przebywał na górze Synaj
40 dni i nocy Eliasz przebywał na górze Horeb.
40 dni Jonasz dał miastu Ninivie na nawrócenie.
40 dni Jezus pościł na pustyni.
40-stego dnia Jezus wstąpił do Nieba


I, uzupełniając, Żydzi używali też innych liczb symbolicznych w różnych kontekstach: 3, 10, 12, 70/72. Ale akurat 40 było najczęściej okresem oczekiwania.


Zanim następnym razem zarzucisz mi "autorskie pomysły", sprawdź najpierw.

Nie ma dokumentów 'za' ani dokumentów 'przeciw', dlatego synom Kościoła przysługuje w tym względzie wolność myśli i słowa (przy uwzględnieniu prawd bezdyskusyjnych, takich jak ta, że Adam to jeden człowiek, a cały rodzaj ludzki został zrodzony z dwojga ludzi).

Chodziło mi o to, że daną naukę Kościół musiałby nieomylnie potwierdzić, aby można byłoby mówić o tym, że jest ona obiektywnie prawdziwa z całą pewnością, czyli po prostu pisałem o tym, że spośród widzialnych struktur tworzonych przez człowieka jedynie Kościołowi Bóg obiecał pomoc w takim stopniu, aby był widoczną i pewną ostoją dla wiernych, dlatego Kościół do wydania swoich orzeczeń nie musi konsultować się z naukowcami, podczas gdy wierzący naukowcy muszą brać pod uwagę, czy ich twierdzenia z prawdami katolickimi nie są w konflikcie.

Czyżbyś czerpał wzorce z mniej cywilizowanych dyskutantów?



Chyba sie czytało na wyrywki? Bo ja widzę co innego:
Wody ustępowały z ziemi powoli, lecz nieustannie, i po upływie stu pięćdziesięciu dni się obniżyły. (4) Miesiąca siódmego, siedemnastego dnia miesiąca arka osiadła na górach Ararat. (5) Woda wciąż opadała aż do miesiąca dziesiątego. W pierwszym dniu miesiąca dziesiątego ukazały się szczyty gór. (6) A po czterdziestu dniach Noe, otworzywszy okno arki, które przedtem uczynił, (7) wypuścił kruka;

Pozostałych rewelacji na temat "40" nie chce mi sie sprawdzać, ale nawet gdyby były prawdziwe, o niczym to nie swiadczy.
No bo na przykład:
Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic...
Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz....
Przeczekawszy zaś jeszcze siedem dni, znów wypuścił z arki gołębicę.

Mozna też znaleźć cytaty na liczbę 50 i na wiele innych.

Natomiast liczba magiczna jest wtedy, gdy przypisuje się jej irracjonalne znaczenie, a nie wtedy gdy się powtarza. Typowym przykładem (choc akurat negatywnym) jest liczba 666, na wspomnienie której niektórzy dostają histerii, jakby zobaczyli na własne oczy jej domniemanego właściciela.

Natomiast pierwsze słyszę aby liczba 40 przyprawiała kogos o drżenie, no chyba ze czterdziestolatka- ale to akurat jest racjonalne.

Skoro pisałeś o poźnej porze, jestem w stanie zrozumiec gadanie do siebie;-)

medice, cura te ipsum



Ech.. Mogłem przypuścić, że się do tego przypieprzysz. Więc uzupełniam:

Potop zacząl się w "drugim miesiącu"
40 dni i nocy trwały opady
150 dnia wody zaczęły opadać
Po 5 miesiącach arka osiadła na szczycie Araratu
Po 8 miesiącach widać było szczyty gór.
Po 9 miesiącach zaczął wypuszczać ptaki na próbę
.
.
.
Po roku i 10 dniach w końcu opuścił arkę

Pominąlem tutaj niektóre daty pośrednie oraz dni w miesiącu. Widać jest troche tych dat, do wyboru do koloru. Która jest najważniejsza? Każdy sam oceni. Ja podam tę, która podaje sam Bóg osobście oraz sama Biblia literalnie:

Księga Rodzaju 7
1 A potem Pan rzekł do Noego: <...> 4 Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi - cokolwiek stworzyłem».
<...>
12 przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię.
<...>
17 A potop trwał na ziemi czterdzieści dni i wody wezbrały, i podniosły arkę ponad ziemię.

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=7

Powtórzmy razem te słowa: "A potop trwał ...."



Wiem, leniuszku, bo ty nawet tej jednej nie potrafisz sprawdzić.

Zresztą, nie tyle nie potrafisz, ale celowo wprowadzasz w błąd.

Lekarzu, ulecz się sam, zanim znowu komuś zarzucisz czytanie na wyrywki.



Po pierwsze: to, że liczba 7 miała bardzo ważne znaczenie nie oznacza, że była jedyną znaczącą liczbą. Sofizmat fałszywej dychotomii.

Po drugie, sam powyżej obnażasz swoje manipulacje. Podkreśliłem zdanie, które obciąłeś, zacytuje je w całości jeszcze raz

Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi - cokolwiek stworzyłem».

Pół prawdy to całe kłamstwo. Widziałeś 40, a rżniesz głupa. Słaba manipulacja.



Oczywiście, jest więcej niż jedna licba symboliczna, a ja nie podałem kompletnego wyliczenia.

Ba, ja nawet nie podałem wszystkich biblijnych odniesień do liczby 40. Tobie nie będe już podawał, coby cię nie przemęczyć, zresztą te najbardziej znaczące juz były.



Słaby trol. Przecież Ty dobrze wiesz, że ja nigdy nie pisałem, że 40 lat to liczba magiczna.

Pisałem, że to liczba symboliczna.

A jeżeli jakaś liczba się powtarza w znaczących sytuacjach, w podobnych kontekstach, jeżeli Bóg wymienia tę liczbę Noemu, jeżeli trzech proroków i Jezus (dwukrotnie) taki okres wyczekiwania mają - to owszem taka liczba staje się symboliczna.



Oj, wierzę, wierzę. Ale nie ma się co przechwalać niewiedzą.

Idź i doucz się, zanim znowu będziesz próbował nieudolnie kłamać i manipulować.

Przez potop rozumie się zwykle cała "imprezę", a tu potopem nazwano jej newralgiczną część. Moze niezbyt szczęśliwie dobrano nazewnictwo lub niefortunnie przetłumaczono. Nie mozna chyba powiedziec, ze gdy deszcz przestał padać, było już po potopie.

Nie mam zwyczaju manipulować. Obcinałem wszystkei zdania dla przejrzystości, a wszystkie one dotyczył cyfry "7" i nie zamierzałem ich łączyć z liczbą "40". Pokazywałem tylko, ze powtarzających sie liczb jest w Biblii więcej.


Akurat nie wiedziałem gdy pisałem, gdyż zapamiętałem sens a nie dosłowne sformułowanie i dlatego niechcący przerobiłem Twoje "symboliczne" na "magiczne". Inaczej nie dyskutowałbym o liczbach magicznych. Inna sprawa, ze tylko takie ujecie miałoby sens, bowiem określenie "liczba symboliczna" w omawianym kontekscie sensu nie ma. Symbolicznośc jest stałą cecha liczby, na przykład liczbe "13" zwyczajowo uważa sie za nieszcześliwą,a liczbę "21" (oczko) za szczęśliwą.
Natomiast liczba "40" nie ma zadnego stałego znaczenia i nie jest symbolem niczego. Jest tylko liczbą powtarzającą sie w Biblii, podobnie zresztą jak szereg innych liczb.

Gołebica symbolizuje Ducha Św., a gołąb- pokój, topienie Marzanny- początek wiosny itd. A co symbolizuje liczba "40"?

Mozna to tak sformulowac: Biblia nazywa "potopem" wlasnie ten okres padania deszczu

Ale na potrzeby naszej dyskusji wystarczy wiedziec, ze liczba 40 jest zawarta, a nawet dobitnie podkreslona w relacji o potopie.


Wedlug tej strony

http://www.gotquestions.org/Polski/nume ... lijna.html
(Strona jest protestancka, wiec pomija pare ksiag w ST, ale jakas baza porownawcza to jest)

... liczby 7 i 40 wystepuja najczesciej w Biblii. Przyznaje, ze nie liczylem, ale zakladam, że 7 jest jednak częściej. To zawsze stawiałoby 40-stke na drugim miejscu.


Po pierwsze - czas. Zauwaz, ze inne liczby moga symbolizowac ilosc - jak przykladowo 7, 12. Albo wymiar, mierzony w lokciach (5). Natomiast 40 to zawsze* czas

Czas czego? Oczekiwania, oczyszczenia, pokuty. Niektorzy komentuja, ze to czas dojrzewania, sprawdzianu, wychowania.
____________________________________________________________
*gwoli uczciwosci - prawie zawsze, znam jeden cytat, gdzie 40 okresla granice uderzen przy chloscie. Ale to wyjatek od reguly



Hmm.. no dobra, niech bedzie zatem, ze to ja jestem troche przeczulony na takie... wybiorcze cytowanie.

I dla uzupelnienia dolacze kolejne przyklady na 40

- 40 dni Izraelici poznawali Kanaan (Lb 13:25; 14:33-34), co bylo tez powodem wyznaczenia 40 lat na wedrowke po pustyni (p.w.)
- 40 lat Filistyni rzadzili Izraelem (Sdz 13:1), tez za kare
- 40 dni Goliat oblegal obozy izraelskie (1 Sm 17:16)
- zarowno Dawid (1 Krl 2:11) jaki Salomon (1 Krl 11:422) panowali w Izraelu 40 lat. Takze mniej znany krol Joasz (2 Krl 12:2). Tym razem nie za kare
- zycie Mojzesza to: 40 lat zyl jako Egipcjanin, 40 lat w ziemi Madian, a 40 lat na pustyni z Izraeltami. Patrz Dzieje apostolskie, rozdzial 7

To tyle, musze juz konczyc na dzis.

Na zakonczenie tej dygresji odkopalem jeden -niestety krociutki - watek, w ktorym tematyka symboliki liczb byla podjeta.

viewtopic.php?f=27&t=32509

Historia pokazuje oczywiście coś zupełnie innego . Nie było żadnego „geometrycznego przyrostu” odkryć naukowych. Różne epoki charakteryzowały się różnym poziomem osiągnięć w dziedzinie nauki i techniki. Duża część dorobku ulegała w następnych pokoleniach zatraceniu, jak to miało miejsce z odkryciami i wynalazkami epoki hellenistycznej . Dopiero w XVI-XVII w, nastąpił przełom który umożliwił powstanie cywilizacji naukowo-technicznej. Niewątpliwie przyczyniła się do tego też zmiana w postrzeganiu mechanizmów działania natury. Innymi słowy należało odrzucić duby smalone o diabłach, aniołach, demonach siedzących pod każdym kamieniem .


To pomówienie. Nigdy żaden bóg mi się nie objawił.

Moze na potrzeby jakiegos fragmenciku dyskusji. Przypominam, ze liczbą 40 próbowałeś uzasadnic liczbę 4000, co samo w sobvie jest kiepskim uzasadnieniem,a teraz sie jeszcze okazało, ze i liczba 40 jest dosć enigmatyczna, charakteryzuje sie głównie tym, ze sie powtarza. Nie znajdzie sie powiązania liczby 40 z wiekiem Ziemi.

To nie są zadne symbole, cechą liczb jest określanie ilości, długości i w ogóle wszystkiego co policzalne. Gdy mówisz 7,12, 40 czy 5, nie następuje automatyczne skojarzenie z czymś konkretnym, jak to jest w przypadku symboli (na przykład łańcuszka z krzyżykiem na czyjejś szyi).

Nie sprawdzałem czy zawsze (intuicjnie w to wątpie), ale nie można przeciez powiedzieć, ze "40' jest symbolem czasu, jedynie, ze jest zwiazane z czasem.
W ogole podejrzewam, ze wymysliłeś to ad hoc, chyba, ze mozesz sie powołac na tozsame opinie prezentowane wcześniej.

Przecież to własnie napisał. Że odnosi się każdorazowo do czasu, co trudno uznać za przypadek. Symbolizm wynika ze stałości kontekstu, przy czym nie chodzi naturalnie o to, że liczba ta "jest symbolem czasu", czego nikt oprócz ciebie nie sugerował.

Czas kończyć tę dygresję.



Ech...

Na temat symboliki liczb w Biblii napisano wagony książek. Biblistycznych, teologicznych, kulturoznawczych, ezoterycznych, kabalistycznych. Myślałem, że tylko będę musiał uzasadnić znaczenie jednej konkretnej liczby. Ale że się spotkam z takim negacjonizmem...

Doucz się w temacie, zanim następny raz palniesz tekstem w stylu, że liczby w Biblii to tylko liczby.

BTW: Pisałeś wcześniej, że gołąb to symbol pokoju. Potrafisz to udowodnić? A może gołąb to "tylko gołąb"? Fruwa, czasem pocztę rozniesie, czasem na pomnik nasra. I tyle....



Musiałeś spać na katechezie*, jak omawiano znaczenie 40-stki w kontekście Wielkiego Postu. Ja myślałem, że muszę tylko przypomnieć kontekst biblijny. Ale tutaj już nawet nie luka religioznawcza, ale brak pewnych podstaw wiedzy ogólnej się kłania. I ty chcesz dyskutować o Biblii?

___________________
* zakładam, że jak większość społeczeństwa chodziłeś na katechezy. A nawet jak nie: to jest wiedza powszechnie dostępna. A nie tajemna.


Na powyższym przykładzie widać, kto posiada umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak JedenPost. A kto - nie posiada tej ważnej umiejętności. Przeczytaj sobie komentarz kolegi, to zrozumiesz.



Ach... wreszcie zadajesz prawidłowe pytania. Myślałem, że się nie doczekam.

Przez ostatnie parę postów próbowałeś podważyć symbolikę liczby 40 w Biblii. To było niemądre i dodatkowo odchodziło od głównego tematu.

Ale w tym miejscu muszę znowu zacytować sam siebie: "liczba 4000 ładnie koresponduje z liczbą 40, która była jedną z ważniejszych symbolicznych liczb". Ładnie koresponduje - i tyle. Nie pisałem, że ta zależność wynika wprost z Biblii (wtedy musiałbym uznać pewnie autorytet abpa Usshera).

Więc tak, przyznaję się. Liczby 40, jej symboliki, sobie nie wymyśliłem - patrz wyżej. Ale jej powiązanie z wiekiem Ziemi to faktycznie moja hipoteza. Hipoteza oparta na porównaniu z innymi wyliczeniami tego typu przez innych "rachmistrzów" oraz na biblijnym stosowaniu wielokrotności* liczb symbolicznych. Także ci, którzy liczyli 5000 lat albo 5500 lat uzasadniali to nie tyle dokładnością pomiarów, jak powiązaniami z symbolicznymi przykładami. Znalazłem na to kilka niezależnych przykładów, więc przez analogię założyłem, że wielokrotność* 40 x 100 jest równie prawdopodobna (100 miało też znaczenie symboliczne). Dlatego hipotezę uważam za uzasadnioną - choć nie udowodnię Ci jej (wtedy nie byłaby to hipoteza ).

Jest też inne, tym razem lepiej potwierdzone:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology

Ussher's specific choice of starting year may have been influenced by the then-widely-held belief that the Earth's potential duration was 6,000 years (4,000 before the birth of Christ and 2,000 after), corresponding to the six days of Creation, on the grounds that "one day is with the Lord as a thousand years, and a thousand years as one day" (2 Peter 3:8).
(...)
Using these methods, Ussher was able to establish an unadjusted Creation date of about 4000 BC. He moved it back to 4004 BC to take account of an error perpetrated by Dionysius Exiguus, the founder of the Anno Domini numbering system. Ussher chose 5 BC as Christ's birth year[5] because Josephus indicated that the death of Herod the Great occurred in 4 BC.
------------
Specyficzny wybór Ussher roku początku może wynikać z powszechnego przekonania, że potencjalny czas Ziemi był 6000 lat (4000 przed narodzeniem Chrystusa i 2000 po), co odpowiada sześciu dniom stworzenia, a na podstawie tego, że " jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat , a tysiąc lat jak jeden dzień " (2 Piotra 3 : 8 ).
(...)
Stosując te metody ,Ussher był w stanie ustanowić niewyrównaną <?> datę stworzenia na około 4000 pne. Przeniósł go z powrotem do 4004 pne dla uwzględnienia błędu popełnionego przez Dionizjusz Mały , założyciela systemu numeracji Anno Domini . Ussher wybrał 5 pne jako rok narodzin Chrystusa [ 5 ], ponieważ Józef <Flawiusz - przyp. b4> wskazuje , że do śmierci Heroda Wielkiego doszło w 4 roku pne.

I zanim zaczniesz otwierać szampana: nigdy nie twierdziłem, że wielokrotność 40 to jedyny możliwy kontekst. Po pierwsze: także alternatywne wyliczenia korzystały z symboliki liczb - tyle że z innych liczb właśnie.

Po drugie, symbolika wynikała nie tylko z samej liczby, ale też z używania przybliżonej liczby przez Zydów. Chrześcijaństwo, mimo tylu różnic, ciągle bazuje na religii żydowskiej. I do dziś czerpie z niej wiele symboli.

A po trzecie wreszcie, "Twój" arcybiskup Ussher wcale nie wyliczył dokładniej. A tylko bardziej zaokrąglił do równych 4000, niż konkurencja. A 4 dopisał nie z powodu dokładności, tylko żeby jeszcze bardziej zaokrąglić datę do faktycznych urodzin Jezusa.


Więc, jak widać na obrazku, choć nie udowodniłem Ci zależności od 40 (choć jako hipotezę - nadal zostawiam), to przynajmniej wykazałem, że 4000 nie wynikało z "dokładnych wyliczeń". A właśnie z dążenia do uzyskania możliwie symbolicznych liczb. Tym razem 4 x 1000.

I jeszcze jedno zdanie z tamtej strony:

It may be an accident of history that Ussher's chronology remains so well known while those of Scaliger and Bede, amongst others, have slipped into obscurity.

"accident of history"... chyba nie muszę tłumaczyć?

________________________
*O znaczeniu wielokrotności już pisać nie będę. Wyżej wymieniłem jedną znaną: życie Mojżesza. 40 x 3 = 120 (co jest też iloczynem 12 i 10). Jeżeli chcesz inny znany przykład, to poczytaj na wiki o tzw. genealogii Jezusa i znaczeniu liczb 7 / 14 w tym kontekście.


---------------------------------------------

To tyle z mojej strony. Temat symboliki liczb w Biblii uważam za zamknięty.

Mam natomiast w "Kopiach roboczych" jeszcze odpowiedź na Twój poprzedni post, sprzed tej nieszczęsnej 40-stki. Może w końcu uda mi się dokończyć, jak nie będę ciągle takie "oczywisze oczywistości" musiał wyjaśniać.

Udowodnić? A od kiedy to symbole definiją sie same? Sa takie jak je człowiek zdefiniuje. Udowadniac mozna co najwyzej rodowód symbolu.


Wreszcie? Przecież cały czas o tym pisałem, ale trudno było nie odnieść sie do poglądów, które niezależnie od głównego tematu uważałem za błędne..

Niestety jest to typowe dla tego forum. Prawie wszyscy przedstawiają swoje hipotezy jako niepodważalne prawdy i nikt nie powie ze dopiero co to wymyslił. W zadnej rzetelnej dyskusji cos takiego nie przejdzie.

Przeciez on nie podał równych 4000. Taką liczbą posluigiwano się w ludowym obiegu, aby było prosciej. Z tego co czytałem, wynika ze jego wyliczenia polegały na dokładnym przśledzeniu genealogii. Obliczenia zgrubne czy szacunki nie byłyby zadną sensacją.

Mam watpliwosci czy ten podtemat jest w ogóle wart kontynuowania ale odpowiadam dla porządku. Na razie wiemy czego symbolem liczba "40" nie jest, ale nie wiemy czego symbolem jest. Nie ma czegos takiego jak symbolika bez symboli.

Można wyciągnąć wspólny mianownik z podanych przykładów i powiedzieć, że "40" symbolizuje czas potrzebny do załatwienia sprawy/dopełnienia się czegoś... z jakiegoś powodu nagminnie wstawiali te liczbę tam, gdzie mieli określić czas trwania jakiegoś działania/sytuacji, nie sądzisz? Bo chyba nie przypadkiem?

Mam jedno zdanie w temacie. Skoro Zydzi lubowali sie w liczbach, moze potop trwal 39 dni? Moze 2? Jak tu wierzyc ludowi wybranemu? Wszystkie prawdy w Prawdy przerobia, a pozniej katecheta ma problemy z tlumaczeniem praw fizyki.
Szczescie, ze Polak ma takiego berta, johnnego, pilastra. Oni swymi scislymi umyslemi sa w stanie wyjasnic; 40 to wlasciwie 15, 80 to 76 itp.

Nie wiem dlaczego tak robili, trzeba by to dopiero badać. Być moze była to dla nich duża liczba, tak jak dla nas duza liczba jest 100. Moze im sie ta liczba z jakichs względów podobała. Takich liczb powtarzających sie w Biblii jest więcej, jak juz zauważyliśmy.
Trudno sie zgodzić z tezą, ze symbolizuje czas potrzebny do...
Liczba po prostu okresla go ale nie symbolizuje.
Miałoby to sens, gdyby symbolizowała czas krótki lub czas długi, tak jak dziś liczba "100" sybolizuje czas długi w odniesieniu do zycia człowieka (a czas życia człowieka jest też punktem odniesienia do percepcji czasu w ogóle).
W Biblii jesli piszą "40", to oznacza dosłownie "40", nie jest to wiec symbol lecz fakt.