Staje się pojazdem bezsilnikowym - już nie samochodem. Rzecz jasna wg definicji, która kładzie nacisk na silnik. Wg jakichś innych definicji pojazd bez silnika może być nazwany samochodem. Nie w tym problem...

Problem w w tym , by religianci wreszcie zrozumieli, ze w jednej dyskusji używa się jednej definicji znanej przez wszystkich dyskutantów!!!

Niestety religianci nigdy tego nie przyjmą do wiadomości bo w tym momencie skończyłyby się im jedyne możliwości "dowodzenia" ich tez...

To niech dyskutant Tomcio zrozumie,że Hosi przyjmuje jedną definicję.
Tłumaczyłem Paluszkowi,a ten dalej swoje.

Jak widać user ten nie może pojąc,że sa definicje które odnoszą sie do typu czy rodzaju,co de facto nie wyklucza bezsilnikowego samochodu jako samochodu.

Strategia Tomcia jest taka: odziera definicje z ich znaczenie i na tej podstawie zarzuca religiantom błędy.

Ziew. Strategia Hosiego zaś polega na przyjmowaniu definicji od czapy, w dodatku rzadko kiedy głośno, częściej milcząco. W rezultacie adwersarz rozmawia o niebie, a Hosi o chlebie.

Jakiś czas temu dowiedziałem się na przykład, że pies jest to zwierzę, które ma cztery łapy. W ten sposób Hosi "udowodnił", że pies znaczy kot. No bo tak: ma kot cztery łapy? Ma! A zatem jest to pies...

Istnieje taka maksyma informatyczna, z angielska zwana GIGO: śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu. Innymi słowy, najbardziej wyrafinowany algorytm zwróci bełkot, jeśli nakarmić go sieczką. Apel do Hosiego: niechże przestanie stosować tę maksymę do swojej skromnej osoby, bo jakkolwiek jest wygadanym i zręcznym filozofem - jednak zwraca nam bełkot.

W sąsiednim temacie jest to już nawet bełkot nieortograficzny.

Bo ten "twór" to człowiek właśnie.
I w zasadzie nie ma czego tłumaczyć, a sama religia nie ma tu nic do rzeczy.
Kiedy zapłodniona komórka zaczyna się dzielić, jest to bez wątpienia początek istoty ludzkiej.
A samo pytanie "czy płód to też człowiek?", jest po prostu śmieszne.

Lubie te Twoje ogólniki.
Dużo słów mało treści.
Podobną i zarazem prowokacyjna strategię stosuje na tym forum niejaki Tomcio Paluszek.


Gdybyś czytał ze zrozumieniem i w kontekscie,to podobna bzdura nie zajmowałaby miejsca tego szacownego forum.


A ja proponuje ażebyś operował konkretami zamiast opowiadać bajki dla dzieci.
I bez cukrowania proszę

To w czym?

Oczywiste jest, że określenia "samochód" używa się w odniesieniu do pojazdu, który zasadniczo posiada napędzający go silnik. Co nie oznacza, że jeśli samochód akurat nie posiada silnika (albo jeszcze nie posiada silnika), to już w żadnym wypadku nie można go nazwać samochodem. Fabryka samochodów produkuje samochody, a nie rowery i jest tak nie od momentu, gdy są do nich wstawiane silniki, tylko zawsze.

Nie, to oznacza tylko braki w elementarnej logice. Jeżeli uznajesz posiadanie silnika za jedną z cech konstytuujących samochód i cecha ta jest w koniunkcji a nie alternatywie z innymi cechami to stwierdzenie, że byt bez silnika też może być nazwany samochodem jest zwykłym bełkotem.

A że potocznie i nieściśle się takowe byty samochodami nazywa to inny problem. My tu usiłujemy prowadzić konkretną dyskusję, która ma doprowadzić do jakichś sensownych wniosków. A to wymaga logiki i precyzyjnych definicji.

Ani bełkot, ani problem. Nikt nie ma żadnych trudności ze zrozumieniem wyrażeń w rodzaju "samochód, z którego wyjęto silnik", "samochód na wczesnym etapie produkcji, jeszcze przed zainstalowaniem silnika" itp. To raczej zaprzeczenie temu zaciemniłoby całą sytuację i zmieniło ją w bełkot.

Nie, to są wyrażenia potoczne, których można używać w rozmowie z panem Frankiem w warsztacie. natomiast są niedopuszczalne w rzeczowej dyskusji. Jeśli sam zaproponujesz definicję zbioru bytów X w postaci koniunkcji cech x1, x2, x3 to byt wykazujący tylko cechy x1 i x2 do zbioru X nie należy i basta! Kto twierdzi inaczej ten bredzi.
No chyba, że zdefiniujemy nie poprzez koniunkcję lecz sumę. Wtedy, aby należeć do zbioru X wystarczy wykazywać jedną (obojętnie którą) cechę z x1, x2, x3.
Problem w tym, ze Hosi podaje swoje definicje w postaci np.

samochód to pojazd silnikowy

A to wskazuje, że posiadanie silnika jest konieczne, by być zaliczonym do zbioru samochodów. Gdyby Hosiemu chodziło o sumę a nie koniunkcję to napisałby tak:

samochód to pojazd, który może (ale nie musi) być mechaniczny

Różnica jest zasadnicza!

Bardzo ładnie bredzenie Hosiego widać też na przykładzie z psem. Hosi podaje taką definicję:

Pies to ssak, który ma cztery łapy

I dosłownie zdanie później Hosi swoją własną definicję wysyła w kosmos stwierdzając, ze wg niego mogą istnieć psy z trzema łapami.

Otóż wg tej definicji nie mogą! Mogłyby, gdyby definicja brzmiała tak:

Pies to ssak, który może (ale nie musi) mieć czterech łap. O zaliczeniu do zbioru psów decydują inne cechy a nie liczba łap

Niestety takiej sensowwnej definicji Hosi jako religiant nie przyjmie, gdyż do religijnych "dowodzeń" niezbędne są ekwiwokacje a do tego potrzebne są całkowicie różne definicje jednego słowa, którymi żongluje się nieustannie!

Powtórzę raz jeszcze kapitalny tekst Tadeusza Kotarbińskiego z "Zadań swoistych logiki szkolnej":



Chcecie używać na raz w jednej dyskusji kilku zupełnie odmiennych definicji, do tego niedopowiedzianych, klasyfikować byty na raz wg kilku różnych punktów widzenia itp. Jeden wielki chaos...
Oczywiście jest jest to religiantom potrzebne, bo tylko tak plącząc jesteście w stanie "udowadniać" głoszone tezy.

Oczywiście, że jest konieczne. Tyle, że tu chodzi o "istotę" bycia samochodem, a nie o konkretną sytuację. Do "istoty" samochodu należy to, że posiada on silnik, którym jest napędzany. Jeżeli ze swojego samochodu wyjmiesz silnik (np. po to, żeby go wymienić na taki z Ferrari), to nie przestanie on być samochodem i nikomu coś takiego nie przyszłoby do głowy. Stanie się samochodem "niepełnym", "wybrakowanym", można by powiedzieć "potencjalnym" - ale wciąż samochodem. Nie zmieni się przecież w rower czy w łódkę.



To byłaby definicja błędna. Samochód z definicji musi być pojazdem mechanicznym.



To samo. Do "istoty" psa należy to, że ma cztery łapy, tak, jak do istoty owada należy to, że ma sześć odnóży, a do istoty pajęczaka należy to, że ma cztery pary odnóży krocznych.



Tzn. jakie? Szczekanie? A jak pies dostanie zapalenia gardła i przestanie szczekać, to przestaje być psem? Moi rodzice mają kota, który nie miauczy.. a wcześniej mieli ślepego (spadł, biedak, z czwartego piętra) - choć niewątpliwie koty nie zaliczają się do zwierząt ślepych (jak np. odmieniec jaskiniowy, proteus anguinus), więc to chyba nie był kot



Na razie to ty tworzysz chaos, głupio zaprzeczając rzeczom zupełnie dla wszystkich oczywistym

Tomcio albo nie wie,albo nie może pojać,że powyższe definicje mają charakter rodzajowy ,czyli bez zwiazku z tym czy dany pojazd tymczasowo posiada czy nie posiada silnik.Jak dotąd Tomcio nie znalazł kategorii tymczasowej dla samochodu który ma wyjety silnik.Tak wiec moja koncepcja:samochód bez sinika jest dalej samochodem,nadal obowiązuje
Ponadto:
Dlatego jak pies traci łapę dalej pozostaje psem,a samochód który stoi w warsztacie bez sinika jest dalej takim samym samochodem .To swoiste kuriozum:Tomcio przychodzi do warsztatu,widzi wyjety silnik i stwierdza:nie mam już samochodu!Po dwóch tygodniach przychodzi i widzi swój pojazd tym razem z silnikiem i stwierdza: samochód już mam!Zapomina jednak że jego samochód nie przestał byc samochodem,tylko tymczasowo nie funkcjonował jako samochód.I to wszystko przez to,że dokonał błędnej klasyfikacji definicji.A ponadto dychotomii myslenia.





Wykrzynik nic ci nie pomoże,dopóki nie zrozumiesz z czym masz do czynienia.
I tak:

Gdyby moja definicja brzmiała:Pies to ssak który musi miec cztery łapy wtedy dopiero moglibyśmy mówić o uzalenieniu bycia psem od czterch łap..A ja nie zawarłem takiego warunku,tylko podałem definicje rodzajową,która niestety nie wyklucza zakwalifikowania ssaka z trzema łapami do kategorii pies.Jasne?


Wszystko zależy od tego jaki jest cel przysweca autorowi definicji.

Przecież Hosi umie czytać - wyraźnie napisałem, że jeśli posiadanie dokładnie 4 łap nie stanowi o byciu psem to należy napisać, ze pies to byt, który może ale nie musi posiadać 4 łap. A o przynależności do zbioru psów decydują jakieś inne cechy a nie liczba łap. Już kiedyś zwróciłem uwagę, że wyrażasz się bełkotliwie i nieściśle.
Zdanie 'Pies to byt, który ma 4 łapy", w żaden sposób nie wskazuje czytelnikowi, że liczba łap jest nieistotna. A wręcz przeciwnie.
No i skoro liczba łap jest nieistotna to po kiego licha o niej piszesz???

Co to jest definicja rodzajowa? Obawiam się, że to bardzo mądra nazwa na coś co normalnie nazywa się błędem ekwiwokacji i na czym opiera się religianckie "dowodzenie".

Wrócę jeszcze do stwierdzenia, którego kiedyś użyłem wobec Hosiego - że robi innych dyskutantów w konia. Własnie wyżej znów mamy przykład takiego zrobienia. Hosi ma jakąś definicję psa, ale nie zdradza jej nam, lecz podaje definicję fikcyjna, z którą się w ogóle nie zgadza - w tym wypadku chodzi o rolę liczby łap. Podano nam zdanie wskazujące na zasadniczą role tejże liczby, tymczasem w kolejnym poście Hosi nas poucza, że to jest nieważne. Takie małe kuku...

Do pytania o definicję rodzajową dorzucę też pytanie o dychotomię myślenia. Co te pojęcia oznaczają?

Poproszę o definicje tych pojęć na symbolach ogólnych a nie przykładach.

Czyli definicja należy do zbioru definicji rodzajowych jeśli....

Dychotomia myślenia to sposób rozumowania charakteryzujący się tym, że...

Bardzo cię proszę, wyjaśnij mi i Hosi, w co się magicznie "zmienia" samochód na czas po wyjęciu z niego starego silnika i przed włożeniem nowego? Skoro, o ile wiem, wszyscy zgadzamy się co do tego, że posiadanie silnika jest absolutnie konstytutywną cechą samochodu?

Potocznie w przestrzeni nazw pana Franka nic się nie zmienia a ściśle przestaje być samochodem jeśli wcześniej zdefiniowaliśmy słowo samochód jako byt z silnikiem. staje się pojazdem bez silnika. Jeśli nie podoba się określenie złożone w postaci "pojazd bez silnika" to można wymyślić nowe słowo np. bezsilnochód.

Jak ten bezsilnikowy byt nazwiemy jest bez znaczenia. Nie możemy go jedynie nazwać samochodem używając przestrzeni nazw, w której słowo samochód zostało zdefiniowane jako pojazd z silnikiem - no bo zaprzeczymy definicji, którą sami chwilę wcześniej zaproponowaliśmy. Oczywiście w innej przestrzeni nazw, gdzie funkcjonuje inna definicja słowa samochód, nie biorąca pod uwagę posiadania silnika lecz jakieś inne cechy, ów byt bez silnika jak najbardziej będzie można nazywać samochodem jeśli będzie owe inne cechy posiadał.

Ponadto pytanie ze zdaniem:



świadczy, ze Johnny99 nadal nie pojmuje istoty problemu. Ja naprawdę mam głęboko w poważaniu, czy Hosi i Johnny99 zdefiniują sobie samochód jako byt z silnikiem lub bez czy psa jako byt czworonożny lub trzynożny.

Problem w tym, ze jak ci delikwenci już coś zdefiniują to niech do jasnej Anielki się tych definicji trzymają!!! Bo na razie to podają definicje tylko po to, żeby zaraz posłać je w kosmos i stwierdzić, że byt nieposiadający cech, które dosłownie przed sekundą podali jako kluczowe i konstytutywne, także należy do rozważanego zbioru zdefiniowanego właśnie poprzez posiadanie tych cech! Przecież to jest kliniczny bełkot.

Kto ma wątpliwości to niech rozważy czy byt posiadający cechę x1 i x2 a nieposiadający cechy x3 można zaliczyć do zbioru X, który zdefiniujemy jako zbiór bytów posiadających te 3 cechy x1, x2, x3 w koniunkcji (czyli wszystkie jednocześnie).

Cały w tym ambaras, że Hosi i Johnny99 są dogłębnie przekonani, że byt mający tylko x1 i x2 a niemający x3 jak najbardziej należy do takiego zbioru. A dopóki tak uważają to żadna dyskusja z nimi nie ma sensu. No chyba, że ktoś lubi słowną wersję prania po mordzie. Bo do tego sprowadza się próba rozmowy z kimś, kto bredzi...

Wasz problem polega na tym, że chcecie mieć kilka różnych definicji i żonglować nimi do woli.Szczególnie zależy wam na definicjach, które brzmią podobnie,lecz raz są koniunkcją cech (wszystkie cechy muszą wystąpić, by byt zaliczyć do zbioru) a raz alternatywą cech (wystarczy, ze byt ma jedna cechę i już zaliczamy go do tego zbioru). Takie definicje podobnie brzmią ale co do skutków są zupełnie inne.

Dlatego u was raz samochód ma silnik a raz może mieć ale nie musi. Pies raz ma 4 łapy a raz może ale nie musi.

I ja was doskonale rozumiem! Pamiętajmy o tytule wątku - czy płód to też człowiek. Przy okazji pojawiły się pochodne pytania - czy zarodek to człowiek, czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek, czy każdy z tych bytów to osoba itp. Czy odcinek DNA to człowiek lub osoba? Wedle waszych przekonań tak jest ale jak to udowodnić bez odwoływania się do religii? I tu z pomocą przychodzi dowodzenie ekwiwokacyjne i żonglowanie definicjami i przestrzeniami nazw.

Robimy tak:

Skoro samochód musi mieć silnik (przestrzeń nazw z definicją jako pojazd silnikowy) i jednocześnie samochód nie musi mieć silnika (inna przestrzeń nazw, z inną definicją opartą o zupełnie inne cechy niż silnik np. funkcję i rzecz jasna, dająca inne wyniki niż wcześniejsza definicja - przynajmniej częściowo inny zbiór bytów, które będziemy nazywać samochodami), no to i osoba, choć zdefiniowana np. jako byt z samoświadomością i wolną wolą jednocześnie może być kawałkiem DNA, który choć pozbawiony tych cech zupełnie, nadal powinien być nazywany osobą tak jak samochód bez silnika nadal jest nazywany samochodem. A skoro już udowodniliśmy, ze ów kawałek DNA bez samoświadomości i jakiejkolwiek woli, nawet niewolnej, jest osobą, podobnie jak samochód bez silnika jest samochodem, no to przysługują mu prawa osoby itepe itede.

Tak rozumując i dowodząc popełniacie fundamentalny błąd logiczny - błąd ekwiwokacji. W trakcie dowodu zmieniacie znaczenie słowa i to diametralnie. Samochód najpierw musiał mieć silnik i nagle przestał musieć. Ale nadal używacie słowa "samochód" i przez to zdaje się wam, ze mówicie ciągle o tym samym. Nie, nie mówicie. To nic, ze jest to samo słowo. Ale treść kryjąca się pod nim jest już zupełnie inna! Silnik był warunkiem koniecznym a nagle przestaje nim być! Z koniunkcji robi się alternatywa! No i bredzimy...
Uczciwy człowiek chcąc z jakichś powodów coś takiego zrobić po prostu nadaje nową nazwę albo choć numer np.:

samochód def. nr 1 - pojazd mechaniczny (musi mieć silnik)

samochód def. nr 2 - byt służący do transportu ludzi i towarów, może mieć silnik ale nie jest to kluczowa cecha, liczy się funkcja a nie posiadanie silnika.

Zastosuję to rozróżnienie do religianckiego rozumowania:

Skoro samochód def. nr 1 musi mieć silnik i jednocześnie samochód def. nr 2 nie musi mieć silnika, no to i osoba def. nr 1, zdefiniowana jako byt z samoświadomością i wolną wolą jednocześnie może być...

UWAGA!!!

I tu się religiancki dowód sypie! Bo teraz zastosowaliśmy precyzyjne rozróżnienie przestrzeni nazw i już nie popełniamy błędu ekwiwokacji. Samochód def. nr 1 to coś innego niż samochód def. nr 2. No i osoba def. nr 1 - byt z samoświadomością i wolną wolą to coś zupełnie innego niż kawałek DNA. I już nie da się "udowodnić", że powinien tenże kawałek DNA mieć te same prawa. Nie mówię, że w ogóle się nie da. Nie da się w ten oszukańczy, błędny logicznie sposób.

Cała wasza zabawa w dowodzenie polega na nieustannej zmianie znaczenia używanych słów. Jeśli zaś zmusi się was do uczciwego zdefiniowania używanych pojęć i trzymania się jednego znaczenia to w tym momencie leżycie i kwiczycie... Dlatego religianci generalnie nigdy nie są uczciwi w dyskusjach. Są tylko biegłymi erystami wciągającymi uczciwych ateistów w niekończące się bezsensowne ekwiwokacyjne dywagacje aż do zmęczenia przeciwnika. Wtedy można ogłosić tryumf.

Gdybyście sobie wypisali kilka definicji samochodu czy psa, ponumerowali je i zobowiązali się do trzymania się tylko jednej z tych definicji to całe wasze rozumowanie ległoby w gruzach.

I TO JEST PROBLEM, O KTÓRY MI CHODZI!!! A NIE O TO, CO NAPRAWDĘ NAZWAĆ PSEM A CO SAMOCHODEM!!!

Nigdy czegoś takiego nie zrobicie. Nigdy nie zaakceptujecie uczciwych zasad dyskusji w ramach jednej przestrzeni nazw. To byłby wasz koniec....

A najśmieszniejsze jest to, że stosując takie erystyczne sztuczki, słowa prawda i dobro nieustannie są na waszych ustach... Bleeeee...