Co to są cechy rodzajowe, istotowe, konstytutywne i partykularne? Jak odróżnia się jedne od drugich?



To na trzeźwo było pisane?



Po pierwsze nigdzie nie mnożę bytów ponad potrzebę bo samochód nr 1 i samochód nr 2 to odrębne byty, podobnie jak odrębne są ewolucja gwiazd, ewolucja biologiczna i ewolucja bohatera romantycznego.

Po drugie jeśli z samochodu wymontujemy silnik i zaprzęgniemy konia to bedzie ten twór wg Johno-Hosiowej logiki samochodem czy powozem? A pierwsze pojazdy Benza i Daimlera, które były najpierw bryczkami a potem dodawano do nich silnik apotem znów go demontowano a pojawiał się dyszel - to w końcu były samochody czy bryczki?
Ja nie mam problemu - jest silnik=jest samochód, nie ma silnika a jest dyszel=bryczka, nie ma ani silnika ani dyszla ale ciągle zostały koła=jest pojazd, który w przyszłości może stać się samochodem lub bryczką lub np. przyczepą.
Wszystko jest proste jasne, jednoznaczne i logiczne. Porównajmy to z waszym bełkotem: samochód musi mieć silnik ale nie musi mieć silnika bo może mieć potencjalnie silnik i tak dalej.
No przecież powóz też może mieć potencjalnie silnik i tak właśnie powstały pierwsze samochody. Czyli powozy są samochodami, tak? Mój fotel na kółkach też może mieć potencjalnie silnik, też jest więc samochodem, nieprawdaż?

Nieśmiało pragnę zauważyć, zę wracamy do już opisanej przeze mnie wcześniej logiki potencjalności. Byt nie jest tym czym jest teraz ale jest tym czym potencjalnie mógłby być w przyszłości. Ruda zelaza jest samochodem bo w przyszłości może nim być

Ta logika daje duuuże możliwości. Czuję Nobla!

Widzisz. Tymczasem mógłbyś mnie gładko splantować mówiąc, że ową nową jakością emergentną jest możliwość jeżdżenia. I powrócić do silnika jako części konstytutywnej. Musiałbym się zdrowo nagłówkować, żeby "uratować meble" przez przykład z koniem zaprzężonym do samochodu bez silnika.

Cechy rodzajowe odróżniają jeden rodzaj przedmiotów od drugiego, cechy partykularne - jeden przedmiot od innego. Najkrócej rzecz ujmując



To na trzeźwo było pisane? Ile jeszcze tych odrębnych bytów byś potrzebował, by wyczerpać wszystkie możliwe przypadki związane z aktualnym stanem samochodu?



Jeżeli zmiana będzie na stałe, to będzie to powóz



Jeżeli do jakiejkolwiek kupy żelastwa na kółkach wmontujesz silnik tak, że za jego pomocą będzie ona jeździć, to będzie to oznaczać, że skonstruowałeś samochód Czytałeś Pana Samochodzika?



Aha, a jeśli np. jest silnik, ale nie ma benzyny? Jest samochód czy nie ma? Chyba nie - zgodzimy się przecież, że samochód to pojazd, który jeździ, napędzany przez silnik. Ale niezatankowany samochód nie pojedzie napędzany przez silnik, można go co najwyżej popchać Czyli nie jest to samochód - wszystko proste, jasne i logiczne



Patrz wyżej



Patrz wyżej

A - rozumiem, że wg ciebie o ile tylko twój fotel ma koła (mój ma), to jest to "pojazd, który w przyszłości może stać się samochodem lub bryczką lub np. przyczepą"

Przecież Johnny w swoim poście wyżej sam nabija się ze swoich tez, choć wątpię czy jest tego świadom.

Oczywiście, jeżeli do jakiejkolwiek kupy żelastwa wmontuję silnik i kupa ta będzie spełniać inne cechy bytu nazywanego pojazdem (bo samochody są podzbiorem szerszego zbioru pojazdów), na przykład będzie posiadać koła napędzane tym silnikiem, to jak najbardziej będzie samochodem. W czym problem?



Byt, który traci silnik przestaje należeć do zbioru samochodów. Możemy mówić co najwyżej o aktualnym stanie tego bytu, który jednak już samochodem nie jest. Np. na ogrodach działkowych widziałem altany zrobione ze starego Żuka lub Nyski. To były kiedyś samochody (póki miały silnik i oczywiście wszystkie pozostałe cechy pojazdu jako zbioru, do którego wszystkie samochody należą). Gdy pozbawiono je silnika przestały być samochodami, gdy pozbawiono je w ogóle możliwości poruszania się i umieszczono na działce, stały się altankami. W czym tu problem? Oczywiście może w przyszłości znaleźć się jakiś pasjonat, który je odrestauruje i znów będą samochodami. Ale teraz nimi nie są. Wszystko jest krystalicznie proste jasne i logiczne.


Co to znaczy zmiana na stałe? Jeśli teraz będę obserwować taki pojazd to jak go mam nazwać, skoro nie wiem czy jego właściciel planuje zachować go w aktualnym stanie na stałe? Co więcej, sam właściciel tego nie wie! Dziś ma takie plany ale jutro mogą się zmienić...
mamy tu kolejny przyczynek do logiki potencjałów - byt nie jest tym czym jest lecz jest tym, czym mógłby być jeśli będzie tym czym mógłby na stałe, cokolwiek to znaczy...



Problem w tym, ze w używanej przeze mnie definicji samochodu jako pojazdu silnikowego nie ma nic o benzynie. Jej posiadanie jest więc bez znaczenia dla tej klasyfikacji. oczywiście ktoś, kto sobie przyjmie definicje z benzyną, automatycznie traci prawo do nazywania pojazdów pozbawionych benzyny samochodami. No przecież sam chwilę wcześniej podał, że za samochodu uznaje tylko pojazdy zaopatrzone w benzynę! Postulowanie definicji tylko po to, żeby sekundę później ich nie przestrzegać to coś na kształt choroby umysłowej i to poważnej.

Ty Johnny99 naprawdę uważasz, że można najpierw przyjąć definicję, ze jakiś byt musi spełniać cechę x1, by być zaliczonym do zbioru X a sekundę później można powiedzieć, że byt owej cechy nieposiadający także do owego zbioru należy?
Naprawdę tak uważasz???



Przecież to właśnie ty i Hosi proponujecie takie definicje! W powyższym zdaniu nabijasz się sam z siebie! Mój fotel nie jest samochodem, póki nie ma silnika. A jak zamontuje kiedyś silnik przekazujący naped an koła to jak najbardziej samochodem się stanie.

na koniec jeszcze wyjaśnienie co do benzyny - bo widzę, ze ze zrozumieniem czym jest silnik też jest problem. Silnik to urządzenie zamieniające jeden rodzaj energii na inny np. chemiczną na mechaniczną. Benzyna nie ma tu nic do rzeczy. Istotą definicji samochodu jako pojazdu silnikowego jest posiadanie takowego urządzenia.

Czym jest zatem to, co stoi aktualnie przed moim domem i czeka na nowy silnik, taki z Ferrari? Altanką?



Taka, która wiąże się ze zmianą przeznaczenia rzeczy.



A co ma do tego planowanie? Jeżeli wymontował ze swojego poloneza silnik, zamontował dyszle i zaprzągł do niego konie, to zamienił swój samochód na powóz i tyle A jutro może na powrót wsadzić mu silnik i będzie znowu miał samochód. Po co mnożysz bezsensowne problemy?



I kto tu potrzebuje alkomatu? Nie widzisz, jak przez swoje własne zacietrzewienie wpadasz bez przerwy w opary absurdu i mnożysz bezsensowne problemy, w których następnie sam się gubisz, podczas gdy sprawa jest banalnie prosta?



A kto i gdzie ich nie przestrzega??



Czy gdybyś akurat był w trakcie wymiany silnika w samochodzie, a ja bym cię zapytał, co to za kupa blachy z otwartą maską na kółkach stoi przed twoim domem, to nie odpowiedziałbyś "a, to mój samochód"? Naprawdę???



Dokładnie przeciwnie, to ty proponujesz takie dziwaczne wymysły



Istotą sprawy nie była benzyna, tylko możliwość poruszania się za pomocą silnika. Samochód z pustym bakiem nie ma możliwości poruszania się za pomocą silnika (można go co najwyżej pchać, ciągnąć itp.) - a niewątpliwie należy to do konstytutywnych cech "samochodu". A zatem, wg ciebie, nie jest samochodem. Zgadza się?

Czeka na ciebie pojazd. Będzie samochodem po zamontowaniu silnika. Ciągle mylisz ścisłą logiczną definicję z rozumowaniem potocznym, chaotycznym i nieścisłym, w którym byty są nazywane nie podług cech a podług widzimisię nazywającego. Dokonujesz nieustannych ekwiwokacji, przejścia od ujęcia ścisłego, w którym po przyjęciu definicji opartej o posiadanie silnika nie ma absolutnie żadnej możliwości, by byt bezsilnikowy był samochodem, do zupełnie innej definicji, de facto niesformułowanej, w której samochodem jest to, co aktualnie się panu Frankowi podoba żeby nazwać samochodem. Nie odróżniasz przestrzeni nazw. Chcesz jednocześnie używać tak samo brzmiących słów ale różnie definiowanych w różnych przestrzeniach (przestrzeń logiki formalnej i przestrzeń potoczna). Czyli po prostu bełkoczesz.



jakie problemy i gdzie się zgubiłem? Jedynym problemem są bredzący Hosi i Johnny, głoszący, iż byt należy do zbioru X wtedy gdy wykazuje cechę x1, ale byt niewykazujący tej cechy też jak najbardziej należy do tego zbioru. To jest wasza teza i uparcie ją głosicie.



W którym miejscu ja tak napisałem? Samochód to pojazd, wyposażony w silnik przekazujący napęd na koła. To jest moja definicja. Nie ma tu nic o benzynie ani o tym czy ten silnik w danej chwili ma być sprawny czy nie. Ani nie ma nic o żadnych możnościach. Możności są używane w definicjach proponowanych przez was.



Niewatpliwie jest to niewątpliwe dla kogoś, kto przyjmie definicje samochodu, w której znajdzie się takie sformułowanie. W definicji używanej przeze mnie takowego nie ma.

Tak na marginesie definicja z możnościami to najkrótsza droga do bełkotu. Co to miałoby znaczyć, ze samochód to byt, który ma możliwość poruszania się za pomocą silnika? Nie ma silnik tylko ma możliwość. Różnica jest kolosalna! Mój fotel ma możliwość, czyli jest samochodem?

Czy ty uważasz, że twój oczekujący na nowy silnik samochód jest samochodem nie dlatego, że nim jest (a jedynie na chwilę wyjąłeś z niego silnik), tylko dlatego, że takie masz widzimisię?



Czy uważasz, że w podanym wyżej przykładzie, odpowiadając mi "a, to mój samochód" - bredzisz?



Nie ty tak napisałeś, tylko ja tak napisałem.



Uffff No dobrze, zatrzymajmy się na tym. Przyjmując twoją definicję, czym ten pojazd staje się na te 15 minut, w których nie ma on kół, ponieważ akurat wymieniasz letnie na zimówki? Nie zaprzeczysz, że w ciągu tych 15 minut silnik owego pojazdu "nie przekazuje napędu na koła", ponieważ tychże w ogóle nie ma. Jest ów pojazd "samochodem", czy przestał nim być i zacznie nim być ponownie po ponownym zainstalowaniu kół? A jeżeli przestał nim być, to czym się stał? Pojazdem bezkołowym? A może w ogóle przestał być pojazdem? Cóż to wobec tego za dziwo?

Oczywiście, rozumiem doskonale, że twierdzenia, iż wg tej definicji samochód przynajmniej dwa razy do roku przestaje być "samochodem", stając się bezkołowym nie-wiadomo-czym, a dodatkowo dzieje się tak za każdym razem, gdy się np. zepsuje (a więc "przekazywanie napędu na koła" przestaje mieć miejsce) - co za tym idzie, określenie "zepsuty samochód" traci sens, przynajmniej w sytuacjach, kiedy usterka uniemożliwia "przekazywanie napędu na koła" (bowiem nie mamy tu już w ogóle do czynienia z "samochodem", nie może więc być on "zepsuty" - w ogóle przestaje istnieć jako "samochód"), aczkolwiek można by tu szukać rozwiązania wprowadzając określenie np. "wrak" albo "rzęch", tylko pojawia się z kolei problem z ich zdefiniowaniem - a więc te wszystkie twierdzenia nie są, oczywiście, żadnym "bełkotem", tylko prawidłowym, uporządkowanym i właściwie ateistycznym rozumowaniem, którym należy natychmiast zastąpić "potoczne", "nieścisłe", "chaotyczne" i "religianckie", powszechnie stosowane sposoby rozumowania, wg których samochód może się zepsuć i nie przestaje przez to być samochodem

Przekazujący napęd na koła oznacza, że silnik jest połączony z kołami i ze jest to jedyna możliwość przekazania napędu z silnika. Na przykład pojazdy rakietowe do bicia rekordów prędkości nie są samochodami właśnie z uwagi na brak połączenia między silnikiem a kołami. Słowo przekazywać nie oznacza, ze dzieje się to bez przerwy.

Po drugie nie jesteś ani ty ani Hosi zdolny do zrozumienia swoich ekwiwokacji co uniemożliwia jakąkolwiek wymianę myśli. Zdecyduj najpierw czy poruszamy się na gruncie logiki formalnej. Wówczas byt, który wcześniej zdefiniujemy na przykład tak jak ja to zrobiłem, natychmiast przestaje należeć do zbioru samochodów, jeśli traci choć jedną z cech podanych w definicji.

Czy może rozmowa dotyczy potocznego rozumienia słowa samochód, które nie martwi się logicznymi implikacjami, definicje są płynne, niejasne i zmienne w czasie. W tej potocznej przestrzeni nazw w każdym z wymienionych wyżej przypadków pewnie przeciętny pan Franio z warsztatu powie, że to samochód. Niestety logik dbający o poprawność rozumowania nie może tak powiedzieć, pod warunkiem rzecz jasna, że przyjmie definicję, w której jako cechy definiujące samochód pojawią się koła i silnik w koniunkcji. Byt tracący jedna z tych cech automatycznie przestaje należeć do tak zdefiniowanego zbioru samochodów.

Jeśli uważasz, ze jednak nadal należy to wykaż to na rachunku zdań

Na przykład tak:

Samochód to byt posiadający jednocześnie (koniunkcja):
- silnik (zdanie proste p1)
- koła (zadanie proste p2)
- przekaz napędu z silnika na koła i tylko na koła (zdanie proste p3)

Mamy więc taką koniunkcję:

p1 AND p2 AND p3

Teraz sięgam do tablicy prawdy dla koniunkcji i przy okazji korzystam z prawa łączności dla koniunkcji:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Koniunkcja_%28logika%29

I JEDNOZNACZNIE wychodzi, ze ta koniunkcja może zwrócić wartość 1 tylko wtedy, gdy każde ze zdań składowych ma wartość logiczną 1.

Tymczasem ty i Hosi uważacie, ze taka koniunkcja będzie prawdziwa gdy jedno a nawet więcej zdań składowych będzie miało wartość 0!

To jest bełkot. Czy teraz przedstawiłem to wystarczająco jasno! Do dalszych rozważań waszych bredni poproszę nie kolejne przykłady jak to będzie kiedy pan Franio zdejmie drugą oponę z lewej strony, tylko rozpisanie waszych tez w języku logiki. Zamieniacie swoje tezy na ciąg zdań prostych, nadajecie tym zdaniom jakieś symbole, budujecie związki między nimi (koniunkcje, alternatywy, implikacje) i sprawdzacie wyniki z tablicami prawdy. JASNE!

Do Tomcia.
Problem w tej dyskusji polega na tym że Twoja strategia dyskutowania skupiona jest na rozważaniu obiektu w oderwaniu od jego kontekstu.Stosujesz swoją logikę po uprzednium pozbawieniu zdań znaczenia i pozostawiasz je obróbce tylko w ramach formalnej struktury.Klasyczna analiza obiektu w izolacji.Widac tutaj również dość klasyczne zdeterminowanie logiką binarną: albo/albo czyli ;samochód/nie samochód.Skutek tego rozważania jest taki,że nie potrafisz podać kategorii podrzędnej samochodu bez silnika Przy tak róznych podejsciach nie ma mozliwosci dojscia do konsensusu.
Pozdrawiam.

Na czym polegał Tomcia Błąd?
Postaram się to wyjaśnić w sposób klarowny i przejrzysty.
I tak:
Przyjmuję definicję psa w oparciu o normę gatunkową:cztery łapy.
Nie rosci sobie ona pretensji drogi Tomciu do jakiejkowleik wyczerpującej charakterystyki tegoż czworonoga.
Stanowi jedynie przykład,ilustrację.

A więc:
Pies to ssak który ma cztery łapy Dodaje drugą definicję-ekwiwalent,a mianowicie:Normalny pies to ssak który ma cztery łapy.Zreszta wyjasniałem już to kilkukrotnie.

Pierwszą z definicji odniosłem do normy gatunkowej,czyli oznacza ona de facto to samo co jej powyższy odpowiednik.

Stwierdziłeś na podstawie powyższej,pierwszej definicji,że pies który ma trzy łapy nie jest psem.
I tak:
Powyższa charkterystyka tegoż czworonoga,odnosi się tylko do normy gatunkowej,czyli normalnego psa (cztery łapy).Nie można na tej podstawie wykluczać Psa z trzema łapami z kategorii pies,tylko co najwyżej kategorii normalny pies,bo do tego własnie odnosi się moja definicja. Czyli pies z trzema łapami nie tyle nie jest psem co normalnym (gatunkowym) psem.
Pies z trzema łapami nie jest psem z czterema łapami,ale w dalszym ciągu jest psem

Tak to wygląda łopatologicznie i taki był własnie sens mojej definicji.
Trudno to zrozumieć?

Niestety Hosi nic, ale to kompletnie nic nie wyjaśniłeś. Wręcz przeciwnie, po raz kolejny pokazałeś, ze dyscyplina logiczna to pojęcie tobie całkowicie obce i wyprodukowałeś kolejną partię bełkotu, tylko troszkę kulturalniejszego.

Będziemy jechać po kolei zdanie po zdaniu. Po mojej egzegezie każdego kolejnego zdania poczekam na wyjaśnienia Hosiego, ustosunkuję się do nich i popiero wtedy zabiorę się za kolejne zdania. Oczywiście wszystko wyjaśnię w sposób klarowny i przejrzysty



Co to jest norma gatunkowa? To coś, co może (ale nie musi) być spełnione czy coś co musi być spełnione? Oba te przypadki różnią się drastycznie i obejmują różne (choć częściowo na siebie zachodzące) grupy bytów.



Oczywiście. I nigdzie nie wysuwałem takowego zarzutu. Zbiór PSY opisany jest jeszcze innymi cechami, których tu nie wymieniamy. Natomiast bezwzględnie musimy wiedzieć, czy cecha czworonożności jest z tymi innymi niewymienionymi cechami w koniunkcji czy alternatywie. Czy musi wystąpić czy też tylko może wystąpić ale nie musi. W każdym z tych przypadków zbiór PSY będzie miał inną zawartość, stąd musimy mieć pełną jasność co do używanej przez nas definicji. Dotychczasowe wypowiedzi Hosiego nie pozwalają na jednoznaczne rozstrzygniecie kwestii koniunkcja czy alternatywa, czekamy więc na uzupełnienie wypowiedzi. Nie musi być długie wystarczy jedno z dwóch słów: koniunkcja lub alternatywa.

W tym wypadku norma gatunkowa to cecha (cztery łapy) charakteryzująca każdego normalnego (gatunkowego) psa.Powyższa cecha musi byc spełniona.

Teraz Ty Tomcio

Ufff! Poziom absurdu sięga zenitu!!! Jeszcze nie rozmawiamy o zbiorze PSY NORMALNE do jasnej Anielki!!! W analizowanym poście Twoja wypowiedź brzmiała tak:



Wcześniej 4 łapy miały być dla ciebie cechą zbioru PSY a kiedy poprosiłem o wyjaśnienie jak się ma ta cecha do innych niewymienionych w tej dyskusji cech opisujących ten zbiór (czyli czy jest w koniunkcji czy alternatywie) to ja zamiast usłyszeć jedno z dwóch możliwych w tym wypadku zdań:

1. jest w koniunkcji

2. jest w alternatywie

dowiaduje się o istnieniu nowego zbioru, o którym wcześniej nie było mowy. Mianowicie mamy zbiór PSY NORMALNE GATUNKOWO. No i dalej jest informacja, że czworonożność jest w koniunkcji z innymi cechami w definicji tegoż. Choć tyle dobrego. Tylko że nie o to chodziło.

Podsumowując:

1. Nadal nie wiemy jak się ma cecha 4 łapy do innych cech w definicji zbioru PSY (podkreślam PSY a nie PSY NORMALNE GATUNKOWO!!!)

2. Jaka jest relacja między zbiorem PSY a zbiorem PSY NORMALNE GATUNKOWO? Czy te zbiory mają część wspólną czy nie? Czy jeden jest podzbiorem drugiego? I który którego? A może są tożsame? Tylko po co wtedy dwie różne nazwy na to samo?

Jak widać, na razie Hosi nie tylko nie odpowiedział na pytanie dotyczące pierwszych zdań z jego analizowanego postu, ale tak sformułował swoją odpowiedź, że wygenerował kolejne pytania.

Tomcio.
Podałem definicję gatunkową (cztery łapy) w kontekscie trzech łap.
To jest zakres mojego zainteresowania.Inne cechy mnie nie interesują.

Rozwijanie tematu w nieskończonośc poprzez dodawanie nastepnych i nastepnych cech nie ma sensu.Albo trzymasz się zakresu mojej definicji i skupiasz się na tych dwóch cechach i to na ich podstawie wyciągamy wnioski,albo nie. W pierwotnej formie moja definicja brzmiała:Pies to ssak który ma cztery łapy.Ty stwierdzileś ze pies który nie ma trzech łap nie jest psem strzelając tym samym gafę.Widząc niemożnosć podwżenia mojej definicji w tym zakresie o którym mowa,uciekasz od konkretnego tematu i zaczynasz mnożyc cechy .No dajże spokój.

Nie, nie strzelił gafy. Skoro kontekst jest ważny w naszej dyskusji: każdy normalny człowiek słysząc zdanie pies to ssak który ma cztery łapy położy przed nim domyślnie kwantyfikator ogólny: każdy. I Ty dobrze o tym wiesz, skoro zarzucasz Tomciowi analizowanie obiektu w oderwaniu od kontekstu. Ty robisz dokładnie to samo, tyle tylko że wypruwszy pojęcie z kontekstu potocznego umieszczasz je w kontekście własnym, który zachowujesz w tajemnicy. I masz, pardon, głupawą radochę, kiedy Twój rozmówca się gubi.