Wymigałes się od odpowiedzi. Twierdzisz że słowa o Cyrusie napisał deutero-Izajasz za czasów gdy Cyrus juz żył i po fakcie tzn. po tym jak zdobył Babilon. Czyli nadzwyczajniej dorobił proroctwo które proroctwem nie było, podłączył je do oryginalnej księgi Izajasza by zasugerować że proroctwo to powstało dwa wieki wcześniej. Czyli zwykłe oszustwo.
A to ciekawe w konfrontacji z:
2 Piotra 1:21: "Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świety"

Greg moim zdaniem świetny problem podjąłeś. Dziękuję owieczce która starała się na swój sposób go rozwikłać. Rzeczywiście przyznam się, że nawet moją wiarę to zachwiało. Jednak ja na biblię patrzę z innej perspektywy, której to perspektywy jeszcze nie byłem świadom jakiś czas temu. Zdumiewam się niektórym rzeczom które ona zawiera na poziomie układu liter i wartości gematrycznych. Dlatego wciąż wierzę, bo nie potrafię tego wyjaśnić. A co do nieśmiertelności Myślę, że ma to coś z Ekharta, który twierdził, że w duszy jest coś niestworzonego, na podobieństwo Boga. Uważa się to za heretyckie zdanie. Ekhart twierdzi że Bóg kryje się na dnie duszy. Więc człowiek jest nieśmiertelny tylko w Bogu - będąc mistykiem jest jednością z nim. Tu widziałbym nieśmiertelność człowieka będącego niejako Bogiem, gdzie dusza się gubi jest jedno z nim. Nie widzę więc nieśmiertelności w toku ewolucji ale dostrzegam nieśmiertelność w mistycyzmie. Ten mistyk twierdzi ponadto, że błedem jest wyjaśnianie i chęć poznania Boga, bo Bóg jest nie do obejmowania go rozumem, nie da się go pojąć

Doświadczenie Ekharta pozwala mi zrozumieć nieśmiertelność i jakoś pogodzić to z ewolucją. Chociaż sam mistykiem nie jestem, myślę, że taki mistycyzm, wyjaśnia też poczęści mistycyzm samej Biblii, którą nie należy raczej czytać na poziomie dosłownym (naukowym tym bardziej) zwrócić bowiem należy też uwagę na sensy ukryte w biblii, które mnie zdumiewają i nie potrafię ich inaczej wyjaśnić jak istnieniem pewnego rodzaju mistycyzmu. O tym trochę pisałem w temacie Jehi

Gdybyś chciał-doszukałbyś się mistycyzmu w mitach grckich

@WIST

Apropo tego jak 2000 lat temu odczytywano te treści, to jeden z użytkowników podał kiedyś publikacje która zbiera iluś Ojców Kościoła i prezentuje ich spojrzenia na księgę Rodzaju.

WIST. Piszesz już o Ojcach Kościoła. A ja miałem na myśli bardziej wytwórców tych treści i ludzi żyjących im współcześnie. To jak?

Isototnie, nawet chciałem napisać aby nasz kolega porównał rodowody z Ewangelii

Różnią się bardzo znacznie. Począwszy od Dawida do Józefa rzekome „drzewo genealogiczne” praktycznie się nie pokrywa. Ponadto Mateusz „zgubił” gdzieś kilkanaście pokoleń.

Łukasz:

syna: Dawida, Natana, Mattata, Menny, Meleasza, Eliakima, Jony, Józefa, Judy, Symeona,Lewiego, Mattata, Jorima, Eliezera, Jezusa, Hera, Elmadana, Kosama, Addiego, Melchiego, Neriego, Salatiela, Zorobabela, Resy, Jana, Jody, Josecha, Semei, Matatiasza, Maata, Naggaja, Chesliego, Nahuma, Amosa, Matatiasza, Józefa, Jannaja, Melchiego, Lewiego, Mattata, Helego, Józefa,.

Mateusz:

Dawid, Salomon, Roboam, Abiasz, Asa, Jozafat, Joram, Ozjasz, Joatam, Achaz, Ezechiasz, Manasses, Amos, Jozjasz, Jechoniasz, Salatiel, Zorobabel, Abiud, Eliakim, Azor, Sadok, Achim, Eliud, Eleazar, Mattan, Jakub, Józef

Ponadto Łukasz w swoich fantazjach idzie dalej wywodząc Jezusa wprost od Adama - „pierwszego człowieka” - sądzisz, że Łukasz pisząc „rodowód” postrzegał go literalnie czy metaforycznie? Pamiętaj o teorii ewolucji WIST...

Tak samo dla naszej szlachty genealogia była niezmiernie ważna, wywodzenie własnego rodu gdzieś daleko, od najznaczniejszych ludzi.

Owszem. Więc ewangeliści w rodowodach puścili wodzę fantazji. Chcąc „wzmocnić” postać Jezusa. Jaką masz gwarancję, że cuda czy zmartwychwstanie to też nie są „wzmocnienia” postaci Jezusa? Pytam jaką? Przecież przekazanie informacji o cudach i zmartwychwstaniu też „mają swój cel i zadanie” - uprawdopodobnienie, że Jezus był Synem Bożym.

Który z ewangelistów miał rację w nieomylnej Biblii Joannog?

Postęp wiedzy nie podważa misji Jezusa

Ja nie podważam przesłania, które najogólniej można sformułować „bądź dobrym człowiekiem”. Podważam boskość Jezusa – to był zwykły człowiek a nie żaden Syn Boży. Został skazany i umarł. Potem przekazywanie opowieści o nim dalej zrobiło swoje – jego postać obrosła legendą. Sam wiesz ile lat po jego śmierci powstały Ewangelie. Grałeś kiedyś w „głuchy telefon” WIST?

ale na znakach i dziełach Boga w ich czasach i ich życiu.

A co to są te znaki i dzieła Boga?

Tutaj też troszke potwierdza się to co już napisałem - z chwilą gdy się tylko dało, człowiek popełnił grzech.

Ależ WIST. „Grzech” (według standardów katolickich) pojawił się zanim pojawił się człowiek jakiego znamy. Z podesłanego artykuły wynika, że to właśnie „grzech” wyniósł człowieka na wyżyny intelektualne i sprawił, że człowiek stał się człowiekiem. Zauważ, że moralność i etyka jest tu cechą wtórną. Dopiero po osiągnięciu pewnego pułapu ustaliła się ta moralność i etyka. A ten pułap zawdzięczamy właśnie oszukiwaniu – czyli „grzeszeniu”. W tej historii nie ma miejsca na nieśmiertelność przed grzechem czy grzech pierworodny. Po prostu nie ma.

Dziś Ty uznajesz religie za zło wcielone

Tego nie powiedziałem. Sądzę, że religia odegrała pozytywną rolę. Uważam jednak, że jej czas już się skoczył. Przestaje być potrzebna i stopniowo będzie zanikać. Laicyzacja jest nieunikniona.

http://wyborcza.pl/1,76842,6552083,Mnie ... rnych.html

Choćby zreszta nauka zapanowała, co z tego, skoro teraz mamy XXI wiek i ogromny postęp który trwa już z trzy wieki, a nadal ludzie bezdomni koczują na dworcach...

Co jest kolejną przesłanką na nieistnienie Boga.

Rybeczko nigdy nie badałem mitów greckich, może doszukałbym się w nich mistycyzmu
Mity wydają mi się czystą fantazją, bogowie zabawni i bardzo ludzcy, często też okrutni. Jak już miałbym doszukiwać się w nich piękna zwróciłbym uwagę na postać Tytana Prometeusza, który byłby takim typem Chrystusa. Apropo mitów to jedną z najlepszych książek, które po części je prezentują jest Iliada Homera napisana dużo piękniejszą greką i ze smakiem w porównaniu z topornym i ciężkim Nowym Testamentem. Jednak i tak uważam, że Nowy Testament przewyższa taką Iliadę pod jednym względem, nie zawiera barbarzyństwa ubranego w piękną szatę, gdzie krew się leje itp. Przyznam, że taką Iliadę mimo to czyta się z sympatią i z przymrużeniem oka.

Greg - różnica w rodowodach Jezusa wiąże się z kompozycją Księgi MAteusza nie są tu ważne Imiona no może z wyjątkiem Dawida co miało podkreślić rodowód królewski Jezusa. Mateusz dzieli rodowód na 3 części i tak dostosowuje imiona aby zgadzały się pod względem 14 pokoleń. I ta 14 jest ważna ponieważ Dawid to gematrycznie liczba 14 (sumując litero-cyfry hebrajskie - co oznacza otoczony miłością - liczba 14 to też ofiarować się za). Łukasz jednak wskazuje inne imiona które były ważne w historii Izraela na przykład zamiast Salomona pierworodnego Dawida podaje trzeciego syna Natana, aby zwrócić uwagę na jego wybraństwo itd. U Łukasza już nie jest istotna liczba 14 czyli Dawid. Wiadomym jest, że rodowód był użyty w celach kompozycyjnych i u obu autorów w innych celach. Jednak i Łk i Mt chcieli podkreślić domniemane lub raczej rzeczywiste pochodzenie Jezusa z rodu królewskiego. Jest to ważna rzecz bo Jezus jest nazwany przez Piłata królem żydowskim i Piłat rzeczywiście wierzył, że nim był("dlaczego piszesz król żydowski...com napisał napisałem" - nie chciał tego zmienić). Podam jeszcze, że źródłami Mateusza jest Rt 4,18-22, 1Krn 1,34-2,15 do których dodano imiona Rut i Rachab, Tamar(1krn Rdz38, Joz.2) - co ciekawe i godne uwagi MAteusz nobilituje tu kobiety i to poganki. Tyle pierwsza część
Druga część to 1Krn3,1-16, 2Krl 24,14; Jr27,20
Trzecia część to pierwsze 3 imiona Ezd 3,2; Ag2,2; 1Krn 3,16-19
Tak mniej więcej przedstawia się sytuacja przynajmniej u Mateusza

Z resztą to nie jedyna różnica między ewangeliami, kiedyś zajmowałem się problemem synoptycznym i muszę podkreślić, że różnice wiażą się głównie z kompozycją, która odgrywa bardzo ważną rolę, co ciekawe rolę tej kompozycji można dostrzec tylko na tekście greckim, który jest bogaty w chiazmy, struktury koncentryczne (gdzie treść istotna kryje się w środku schematu mnemotechnicznego-taka retoryka hebrajska). W tłumaczeniu już tego zupełnie nie widać.

Różnica w rodowodach polega na tym ,ze Łukasz przedstawił rodowód Jezusa ze strony Marii matki Jezusa. ,natomiast Mateusz ze strony Józefa przybranego ojca Jezusa.

Heli to najwyraźniej ojciec Marii i dziadek Jezusa Chrystusa (Łk 3:23). Uważa się, że nazwanie Józefa „synem Helego” oznacza, iż był on zięciem Helego. Chociaż Łukasz w swym spisie nie wymienia matki Jezusa, Marii, zapewne podaje rodowód od Dawida właśnie z jej strony (Łk 3:31).

Oboje Józef i Maria pochodzili z rodu Dawida.

Lk 3:23 BT „Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,”


Mt 1:16 BT „Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.”

Zapomniałęm, oto ta publikacja o której pisałem:
ks. Henryka Pietrasa "1Rdz u Ojców Kościoła". Rdz 1 u Ojców Kościoła, w: Początek świata - Biblia a nauka, red.: M. Heller i M. Drożdż, seria Universum, Biblos, Tarnów 1998, 83-100

Masz tu zatem konkret, że nie zawsze rozumiano dosłownie np. księgę Rodzaju. Podałem Ci konkret. Niestety nie znam wszystkich moźliowych dzieł, a ponadto mam wątpliwość czy prowadzono w starożytności badania nad tym co ludzie myślą i jak traktują pewne rzeczy. Jedynie z tekstów pisanych możemy domniemywac że dany problem był, np. ludzie mieli tendencje do literalnego odczytywania słów Pisma Św. W podanej publikacji masz spojrzenie różnych Ojców Kościoła.


Myśle że mówienie tu o fantazłach św. Łukasz jest niestosowne. Ale ja się nie podejmuje tłumaczenie ska wynikają te różnice. Prawdopodobnie św. Łukasz uważał Adama za pierwszego człowieka i nie widze w tym nic problematycznego.

Owszem. Więc ewangeliści w rodowodach puścili wodzę fantazji. Chcąc „wzmocnić” postać Jezusa. Jaką masz gwarancję, że cuda czy zmartwychwstanie to też nie są „wzmocnienia” postaci Jezusa? Pytam jaką? Przecież przekazanie informacji o cudach i zmartwychwstaniu też „mają swój cel i zadanie” - uprawdopodobnienie, że Jezus był Synem Bożym.
Nie, to nie oznacza że popuścili wodzę fantazji... Wpierw trzeba sprawę zbadać, później przypisywać tego typu rzeczy jakie Ty przypisujesz. Widze zresztą że powyżej podjęto próbę wyjaśnienia tego. Niestety ale operujesz prostym - w Biblii coś mi się nie zgadza, znaczy Biblia jest fałszywa.


To nie to samo co głuchy telefon. Czasy o których mówimy są inne niż nasze. Dziś żyjemy w kulturze słowa pisane, w czasach kultury słowa mówionego, przekazywanego dalej sprawa wygląda inaczej. Dopuki żyli bezpośredni naoczni świadokowie nie było takiej potrzeby wszystkiego spisywać. Z czasem jednak pojawiała się potrzeba spisania również dla potrzeb coraz bardziej rozrastających się gmin chrześcijańskich. Nie znaczy to jednak że treści zostały jakoś przekręcone.

A co do śmierci Jezusa... gdyby On poprostu umarł to umarła by i jego nauka, oparta również na oczekiwaniu że On zmartwychwstanie.


Poczytaj Pismo Święte, a zobaczysz. Zerknij np. na cuda dokonywane przez Jezusa, na przepowiednie itd.


Troche nie rozumiem, grzech pojawił się zanim powstał znany nam człowiek?


Jak napisałem jeśli Bóg jest, to mylisz się, a jeśli Go nie ma to moźliwe że będzie jak napisałeś. Zresztą tą całą laicyzacje mamy już od wieków, jakoś ludzie dalej wierzą, bynajmniej nie tylko ci prości...

Wiesz, podsuwając mi tytuł gazety (w dodatku Wyborczej) myślisz że nagle uznam że tak jest jak piszesz?
Ale i ok, wielu ludzi mówi że są problemy, że może faktycznie przeżywamy kryzys. Ale ja lubie mówić, że tak naprawde Kościół jest w kryzysie od powstania. Więc i teraz nic szczególnego się nie dzieje. Poprostu walczymy dalej.


Wiem, stary argument na nie istnienie Boga. Ja jednak tradycyjnie wole zwalać winę na ludzi, niż na Boga. No ale to już będzie off top jeśli będziemy się znów zastanawaić czy Bóg jest czy nie, bo ludzie cierpią.

Deutero-Izajasz nie podłączał się do oryginalnej księgi - w jego czasach "Księga Izajasza" jako całość jeszcze nie istniała. Istniały proroctwa Izajasza. Drugi autor był z nimi obeznany i dobrze przyswoił jego myśl prorocką, a nawet styl pisania. Połączenie dzieł nastąpiło później (i sądzę, że raczej z powodu posiadania wspólnej myśli przewodniej, niż celowego wprowadzenia w błąd).

Poza tym, D-I pisał jeszcze za niewoli, ok. 550 r. p.n.e. Cyrus był wtedy królem Persji, a D-I nie był zapewne jedynym Żydem, który spodziewał się, podboju Babilonu przez tego ambitnego władcę, co byłoby szansą na wyzwolenie Izraela. Babilon został podbity przez Persów w 539 r. p.n.e.

Jakieś dowody/argumenty na poparcie tej tezy? I tego że jakiś D-I wogóle istniał?

Opieram się na zdaniu biblistów, którzy napisali wstęp do księgi Izajasza w Biblii Tysiąclecia. Nie mam powodu ani wiedzy by podważać to co napisali.
http://online.biblia.pl/ksiega.php?id=29&wstep=1
Gdzieś zapewne można znaleźć uzasadnienia ich twierdzeń, ale wymagałoby to dokładniejszych poszukiwań.

Znam kilka argumentów jak zmiana stylu czy opisywanie od 40 rozdziało Babilonu tak jakby juz był potegą światową. Ale myślałem że skoro popierasz tą tezę to znasz jej uzasadnienie. Do mnie ona nie przemawia bo znam tez sporo kontrargumentów.

@WIST

W podanej publikacji masz spojrzenie różnych Ojców Kościoła.

Ale mi chodzi niezmiennie o „wytwórców tych treści i ludzi żyjących im współcześnie”. Nie chodzi mi o Ojców Kościoła.


Ale ja się nie podejmuje tłumaczenie ska wynikają te różnice.

A jaki widzisz możliwości wyjaśnienia? Jeśli możesz, to wyraź proszę swoje stanowisko, chyba jakieś masz? A przynajmniej sądzę, że powinieneś mieć.


Prawdopodobnie św. Łukasz uważał Adama za pierwszego człowieka i nie widze w tym nic problematycznego.

A ja widzę spory problem. Gdyby było jak piszesz, to byłby to fatalny przyczółek do obrony treści zawartych w Biblii. Wynikałoby bowiem z tego, że Łukasz wierzył w dosłowność opisu Genesis (co tylko potwierdzałoby moją tezę z pierwszego akapitu). A przecież dzisiaj wiemy (oprócz kreacjonistów), że ten opis nie może być prawdziwym opisem powstania świata i człowieka. Czyli strzelasz kulą w płot. Dalej nie widzisz problemu?


Nie, to nie oznacza że popuścili wodzę fantazji...

A co to oznacza? Mamy dwa wyjścia: albo te rodowody są prawdziwe (więc nie są fantazją autora) albo są fałszywe (więc są fantazją autora). Widzisz trzecie wyjście? Jakie?


Widze zresztą że powyżej podjęto próbę wyjaśnienia tego.

Owszem. Mizerną.


Nie znaczy to jednak że treści zostały jakoś przekręcone.

Czy sugerujesz, że 2 tys. lat temu ludzie nie mieli tendencji do „podbarwiania” opowieści?


A co do śmierci Jezusa... gdyby On poprostu umarł to umarła by i jego nauka, oparta również na oczekiwaniu że On zmartwychwstanie.

Niekoniecznie. Ludzie potrzebowali Mesjasza to go dostali. Plotki i „upiększenia” zrobiły resztę. A wisienkę na torcie położył Konstantyn Wielki uznając Chrześcijaństwo za religię państwową. Potem był już tylko triumfalny pochód tej religii przez kontynent. Nie muszę Ci chyba pisać, że jeśli chodzi o Polskę to wiara ta została nam narzucona siłą w miejsce wiary w bogów słowiańskich. Myślisz, że naszych przodków, mających swoje wierzenia, Jezus Chrystus cokolwiek obchodził?

Poczytaj Pismo Święte, a zobaczysz. Zerknij np. na cuda dokonywane przez Jezusa

O ile cuda nie są wybiegiem literackim autorów. Takim samym wybiegiem jak rodowód wprost od Adama.


Troche nie rozumiem, grzech pojawił się zanim powstał znany nam człowiek?

Tak wynika z badań nad „inteligencją makiaweliczną”.


Wniosek: im bardziej oszukiwaliśmy – tym bardziej stawaliśmy się ludźmi.


Jak napisałem jeśli Bóg jest, to mylisz się, a jeśli Go nie ma to moźliwe że będzie jak napisałeś. Zresztą tą całą laicyzacje mamy już od wieków, jakoś ludzie dalej wierzą, bynajmniej nie tylko ci prości...
Wiesz, podsuwając mi tytuł gazety (w dodatku Wyborczej) myślisz że nagle uznam że tak jest jak piszesz?

Hmm... A nie zauważasz, że sytuacja jest inna niż np. 500 lat temu? Według mnie następuje ewolucja poglądów. Gdybym 500 lat temu głosił wszem i wobec, że Boga nie ma to niechybnie zostałbym skazany za herezję. W obecnych czasach mogę to napisać na publicznym forum – i to katolickim – i włos mi z głowy za to nie spadnie (co najwyżej ktoś mnie w końcu kiedyś zabanuje ). Wiara wciąż jest powszechna bo inercja jest naprawdę ogromna. Najprościej rzecz ujmując: toczy się koło, jednak to koło powoli zwalnia. Byłoby absurdem sądzić, że zatrzyma się nagle – w jednym momencie. Moim skromnym zdaniem wygląda tak: magia (np. szaman wywołujący deszcz), wiara (wiara w bogów, początkowo wierzenia politeistyczne, następnie monoteistyczne), nauka. A przecież pomimo, że żyjemy w wieku nauki to przecież wiara w magię wciąż istnieje, ot inercja.

Wiesz, ja też nie przepadam za „Wyborczą”. Możemy darować sobie treść. Zostaną nam suche liczby. Wnioski dla Kościoła z samych tylko liczb nie są raczej optymistyczne.

Zerknij też tutaj:

http://tygodnik.onet.pl/32,0,22975,1,artykul.html

Całość na pewno warto przeczytać ale:





Należałoby się też zastanowić nad „jakością” wiary osób, deklarujących się jako wierzące. Nie tak dawno ktoś na forum wklejał linki z badań statystycznych ilustrujące, że około 30% katolików wierzy w... reinkarnację. Czy Ci, którzy wierzą, rozumieją swoją wiarę? Czy jest to tylko wiara „z przyzwyczajenia”?


Wiem, stary argument na nie istnienie Boga. Ja jednak tradycyjnie wole zwalać winę na ludzi, niż na Boga.

To ja powiem, że to tradycyjny argument wierzących: jak coś dobrego – to Bóg. Jak coś złego – to człowiek. Naprawdę – napawa mnie to smutkiem – kiedy człowiek uwierzy w końcu w człowieka?

---------------------

@Athmosfer

Greg - różnica w rodowodach Jezusa wiąże się z kompozycją Księgi MAteusza

Czy w ten zakamuflowany sposób przyznajesz, że te rodowody są jedynie środkiem stylistycznym autora a nie prawdziwymi rodowodami Jezusa? Odpowiedz: tak/nie.

---------------------

@Joannag

[b][i]Różnica w rodowodach polega na tym ,ze Łukasz przedstawił rodowód Jezusa ze strony Marii matki Jezusa. ,natomiast Mateusz ze strony Józefa przybranego ojca Jezusa.

ROTFL. Naprawdę nic głupszego nie mogłaś wymyślić? Aby stwierdzić, że to co piszesz nie polega na prawdzie wystarczy umieć liczyć do piętnastu.

---------------------

Zatem pytania: kiedy człowiek mógł być nieśmiertelny (przed popełnieniem GP) i kiedy popełnił GP pozostają wciąż bez odpowiedzi. A te pytania są według mnie bardzo niewygodne.

W temacie cisza. A ja przeglądając dzisiaj Katechizm trafiłm na ciekawy fragment:



Czy z tego fragmentu wynika, że wg. Kościoła Adam i Ewa to postacie historyczne czy alegoryczne? Jak dla mnie: alegorii tu nie widzę.

Czy teoria ewolucji mówi cokolwiek, aby człowiek lub jakikolwiek jego przodek mógłby nie umierać na jakimkolwiek etapie ewolucji?