@mareta: Przepraszam bardzo, a czy masz jakieś uwagi do tej definicji grzechu, jest ona skrajnie rozbieżna z kanoniczną? Czy tak dla zasady uciekasz się do metod erystycznych (i to dwa w jednym: ad hominem+ad personam)?

W sam raz chętnie wysłuchałbym osoby kompetentnej w kwestii biblii, wtedy miałbym punkt wyjścia do dalszej dyskusji.

Z drugiej strony, widzę ślepy zaułek. Bo jeżeli taki a nie inny stosunek do homoseksualizmu ma podłoże w biblii, to dyskusja ustaje, albo zaczyna dotyczyć wiarygodności biblii w tej kwestii.

Jeżeli zaś wynika z własnych odczuć - to także dyskusja nie ma sensu, bo jeżeli ktoś czuje do kogoś/czegoś bezprzesłankową odrazę/nienawiść to ma ze sobą poważny problem.

A ja w związku z tym mam jedno zasadnicze pytanie, czy homoseksualizm da się leczyć, oczywiście jeśli uznamy to za chorobę. A jeśli jest to pewien „naturalny” stan albo błąd natury, no przecież nie rodzimy się zawsze idealni, doskonali, czy w takim razie należałoby ingerować, poprawiać ów stan. Jeśli np. jakiś „anatomiczny” facet czuje w sobie wewnętrzną kobietę to ma się leczyć, tylko czy takie leczenie będzie skuteczne? No bo czy naturę można skutecznie poprawiać. Myślę, że gdyby nawet taki ktoś (powiedzmy z powodów moralnych czy religijnych) poszedł do psychologa to nie jest w stanie wyleczyć się z homoseksualizmu co najwyżej zagłuszy w sobie tą kobietę ale przyczyna nadal pozostanie.

Jak już kiedyś pisałem są dwie alternatywne przyczyny tej „naturalnej” pomyłki. Po pierwsze, albo „kobieca” dusza (oczywiście jeszcze przed urodzeniem) celowo lub przez pomyłkę (chociaż taka pomyłka jest mało prawdopodobna) wybrała sobie męskie ciało i teraz nie może go zaakceptować, czuje się w nim niekomfortowo, bo identyfikacja płci bierze się właśnie z duszy. Taką „przypadłość” rzecz jasna trudno byłoby wyleczyć, (dusza musiałaby zmienić ciało)
Po drugie, dusza pamięta rolę jaką pełniła w poprzednim życiu (oczywiście jeśli istnieje reinkarnacja), w tym wypadku chodzi o rolę kobiecą której pamięć nie została skutecznie wymazana po urodzeniu, przecież zdarza się i tak, że niektórzy pamiętają przebłyski życia z poprzednich wcieleń. Tą przypadłość prawdopodobnie można by podleczyć, ale czy pamięć (chociaż podświadomą) można wymazać całkowicie?

Człowiek nigdy nie tolerował odmienności seksualnych, może dla tego, że nie wiedział skąd to się bierze.

Z całym szacunkiem, ale jesteśmy w dziale "nauka a wiara" A twoje słowa nie mają zdaje się nic wspólnego ani z nauką, ani z wiarą (przynajmniej katolicką). Niestety cały drugi akapit to ezoteryka nienajwyższego sortu. Poza tym: domyślam się, że to kwestia stylu wypowiedzi, ale widzę u ciebie zdecydowanie zbyt wiele "pewników" Jak to mawiał mój profesor Anatomii: Jeżeli wiedza o tym jak działa mózg to himalaje, to my jesteśmy w podbeskidziu. A mimo wszystko musimy założyć (czy może nie? ha!) że jeżeli istnieje dusza, to może ona wyrażać się jedynie za pomocą mózgu, szerzej - umysłu.

Za to pierwszy akapit brzmi rozsądnie - gdybyś nie walnął gafy w samych założeniach - homoseksualizm to nie "wewnętrzna kobieta". To zupełnie inna bajka. To 100% wewnętrzny mężczyzna, który czuje pociąg do innych mężczyzn. Może chciałeś pewne idee uplastycznić, ale wyszedł ci z tego transseksualizm.

A gdyby post był umieszczony w dziale „wierzyć nie wierzyć” brzmiałby bardziej prawdopodobnie? Tak dla ścisłości tylko dział „prawdy wiary” jest właśnie od wyrażania jedynie słusznych poglądów. pozostałe działy dopuszczają inne punkty widzenia.
Czyli jak zwykle, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia w tym wypadku od własnych przekonań. To normalne, że ktoś kto ma sprecyzowane poglądy na dany temat będzie automatycznie odrzucał (lub uważał za nieprawdopodobne) coś co nie leży w jego pojmowaniu świata, czyli to co mu natłukły do głowy nieomylne autorytety.
Poza tym przyklejanie etykietek typu ezoteryka lub podobnych nie świadczy jeszcze o prawdziwości lub nieprawdziwości wypowiadającego się. Często właśnie te etykietki które przyklejamy innym nie pozwalają nam zrozumieć tych innych.
Jeśli chcesz dyskutować z kimś kto ma inne poglądy od twoich to musisz swoje własne tymczasowo odwiesić na kołku. Po prostu musisz być bardziej otwarty a to wbrew pozorom trudna sztuka.

Prawdę mówiąc to nie wiem czy ten post powinien być umieszczony w tym dziele, bo psychologia to nie sensu stricte nauka, bo sama tematyka jest bardziej związana z naszą duszą niż z ciałem (mózgiem), przecież nauka nie ma nic do powiedzenia na temat duszy, już bardziej właśnie ezoteryka.
Jeśli jeden profesor np: psycholog humanista na podstawie przeprowadzonych badań wyciągnie jakieś tam wnioski, drugi na podstawie swoich własnych badań wyciągnie inne, przeciwne, to przeciętny zjadacz chleba do której opcji się przychyli, jak myślisz?

Chodzi o to, że psycholog humanista już samego założenia będzie badał jedynie powierzchownie a więc skutki a nie samą przyczynę homoseksualizmu i będzie przekonany, że wyciągnął jedynie słuszne wnioski, czyli, że powodem jest nasze ciało (mózg). Oczywiście „pacjent” będzie dostawał jakieś tam tabletki, chodził na psychoterapię, czyli swego rodzaju „egzorcyzmy” które mają rzekomo wypędzić kobietę z męskiego ciała.
Żeby nie przeciągać tego postu może najpierw przeczytaj sobie prace innego profesora psychologii który bardziej dogłębnie badał ów problem duszy, chodzi mi o dr. Michaela Newtona i jego opracowaniach opartych na rzetelnych badaniach, tj. „Przeznaczenie dusz” oraz „Wędrówka dusz”. Oczywiście książki nie są poświęcone jedynie homoseksualizmowi ale są swego rodzaju kompendium na temat duszy.


Zgadza się, każdy ma swoje bajki, ja wolę własne

Widzę, że nie odpuścisz tej duszy
Jeżeli mówimy o nauce, to nie możemy wymyślać rzeczy niemożliwych do udowodnienia i nimi tłumaczyć ten świat. A fakty są takie, że nie obserwujemy życia po ucięciu głowy, mniej malowniczo - śmierci pnia mózgu. Dusza z punktu widzenia badacza, który chce dojść do konstruktywnych wniosków może być ciekawa i użyteczna jako funkcja mózgu - tak jak jest nią umysł.

Nauka, humanistyczna czy nie, nie ma nic wspólnego z wiarą w duchy. Akurat psychologia nauką jest, jedną z tzw. nauk społecznych (wg. Podziału A.B. Stępnia). A owa dusza to umysł, lub jego część. Z twoich słów wynikałoby, że problemy psychologiczne mają etiologię skrajnie różną od schorzeń psychiatrycznych, a tego nikt kto na owe schorzenia nie cierpi nie potwierdzi.

Sprawdziłem dra Newtona. Zajmuje się on hipnoterapią. Nie wiem czy kiedyś interesowałeś się/praktykowałeś hipnozę, ja tak. Stąd wiem, że są to metody wpływania na umysł. Nie wydaje mi się uprawnione doklejanie do tego duchów. Hipnoza działa tak długo, jak długo działa mózg. Spróbuj zahipnotyzować kogoś z martwym mózgiem.

Swoją drogą fascynujące, że osoba wierząca w duchy imputuje bezmyślną wiarę w autorytety sceptykowi.

Co do otwartości i tolerancji - nie wiem czy potrzebne są mi takie dezyderaty. Wydaje mi się za to, że jesteś traktowany z szacunkiem, inna sprawa czy z powagą. A w dziale naukowym skrzaty, leprukany, jednorożce (również te różowe-niewidzialne), orbitalne czajniczki, świadomość ukryta w wyższych wymiarach i wesoły (=gay, to nie może być przypadek!) duszek kacper, nośnik homoseksualizmu nie będą traktowane z powagą.

Czy my nie rozmawialiśmy o homoseksualiźmie?

Właśnie. Więc nie roztrząsając kwestii duchów wróćmy może do tematu. Jest bardzo ogólny, więc pozwolę sobie na pewną kwantyfikację: skąd się bierze taki a nie inny stosunek wiary chrześcijańskiej do homoseksualizmu?

Identyfikacja z płcią nie jest sprawą duszy lecz to geny i działanie hormonów. Niebagatelną rolę odgrywa też wychowanie.
A przyczyn skierowania popędu płciowego na osobę tej samej płci jest wiele, tabletki tu raczej pomogą, egzorcyzmów też pewnie nikt nie zleci jako odtrutki na homoseksualizm. Utrwalone zachowania homoseksualne są niezwykle trudne w terapiach.

Jak dotychczas nie udowodniono zależności genetycznej, wręcz wycofano się z tego poglądu.

Hola, Liza jednym zręcznym susem ominęła pytanie i od razu presupozuje, że należy stosować homoterapię. Skąd ten pomysł?

No, mógłbym, ale czy jest ku temu jakiś istotny powód i co proponujesz w zamian? Póki co jesteśmy na forum „wiara” w dziale wiara a nauka i jeśli ma być bez duszy to przenieśmy ten wątek na forum „racjonalista”, tam będzie jak najbardziej na miejscu.
Nie jesteś pierwszym sceptykiem na tym forum który próbuje być tak bardzo racjonalny i udowadniać biednym teistom, że nie mają racji bo przecież umysł (osobowość) to jedynie funkcje mózgu i nic więcej.
A czy nie przyszło Ci nigdy do głowy to, że faktyczna przyczyna świadomości (osobowości) może leżeć całkiem gdzieindziej, a to co obserwujesz z zewnątrz to jedynie skutek czegoś większego, bardziej nadrzędnego? Przecież bywało nieraz i tak, że z powodu niedostatecznej wiedzy skutek był mylony z faktyczną przyczyną obserwowanego zjawiska. Pewnie wydaje ci się, że jak biolodzy odczytają kompletną topografie mózgu (czyli obszary odpowiedzialne za konkretne funkcje) to ostatecznie dowiemy się skąd bierze się umysł?

W odróżnieniu od ateistów nie wierzę w perpetuum mobile, czyli w tzw. samoistnie funkcjonujące układy; świat który powstał samoistnie z niczego (chodzi o tzw. fluktuacje kwantowe), oraz samoistną „samonapędzającą” się świadomość, czyli coś co wykracza znacznie poza to co można tłumaczyć jedynie jako zjawiska czysto biologiczne. Z grubsza chodzi o to, że skutek nie może być większy niż jej poszczególne składowe a tak jest w przypadku umysłu.

Jeśli ktoś twierdzi, że świadomość jest funkcją mózgu to tak jak gdyby powiedział, że komputer wykonuje operacje logiczne bo posiada procesor, pamięć (ram), wyjścia peryferyjne oraz inne bajery zapominając całkowicie o systemie, czyli programie który de facto steruje tym całym hardware. Dusza (jak zwał tak zwał) to właśnie taki samodzielny program który steruje tą „jednostką logiczną” czyli mózgiem, bez programu komputer byłby jedynie kupą złomu, a mózg bez duszy to jedynie kawał mięcha i nic więcej.


Wybacz, że ośmieliłem podsunąć Ci te bajki do przeczytania, jesteś od niedawna na tym forum i nie zdawałem sobie sprawy jak wielki jest twój sceptycyzm. No tak, wierzysz tylko w nieomylną naukę oraz to co podaje Ci do „wierzenia”, To oczywiście nie oznacza, że odrzucam wszystko co naukowe, po prostu jak ty jestem sceptyczny i nie przyjmuję wszystkiego za pewnik tylko za hipotezę roboczą do dalszej dyskusji. ale…. mimo wszystko „Wydaje mi się za to, że jesteś traktowany z szacunkiem, inna sprawa czy z powagą”.

No dobra, a regresję hipnotyczną także się bawiłeś czy tylko tak ogólnie? Zresztą tu nie tylko chodzi o samą hipnozę są jeszcze tysiące a może setki tysięcy relacji ludzi którzy doświadczyli śmierci klinicznej, te także należy włożyć miedzy bajki? Ale co ja ci tu „imputuję” przecież jesteś sceptykiem, a rolą sceptyka jest odrzucać wszystko co nie potwierdził autorytet naukowy.


Owszem, i nawet pisałem jaka jest jego główna przyczyna Ale tego rodzaju dyskusje jak zwykle schodzą prędzej czy później z głównego wątku na tematy światopoglądowe, ale tu to normalka, przecież to forum „wiara” czyż nie? Tu podejmuje się także tematy kontrowersyjne.

No tak, tylko pytanie zasadnicze, czy w martwym mózgu jest jeszcze dusza? Integracja duszy z ciałem (mózgiem) występuje dopóty, dopóki istnieją jakieś oznaki funkcji biologicznych, po ich ustaniu dusza automatycznie wycofuje się z ciała a dokładniej swoją energię, i to się nazywa śmiercią ciała i tylko ciała. A co chciałbyś zahipnotyzować martwy mózg, czyli to mięcho? Potwierdzają to (jak pisałem) liczne relacje ludzi którzy przeżyli śmierć kliniczną.

Dusza doskonale radzi sobie bez ciała fizycznego, zresztą sama posiada własne, tzw. „ciała” energetyczne które są zarazem nośnikami jej świadomości (przecież program także musi być na czymś zapisany, na jakimś "dysku"), świadomość jako taka nigdy nie ustaje, nawet po odcięciu tej głowy

A tak w ogóle to nie wierzę w "duchy" (jak próbujesz mi to wmówić) ale w świadomą energię, przecież nawet fizycy twierdzą, że żadna energia nie ginie bezpowrotnie a jedynie zamienia się w inną, o innych właściwościach.

Terapie mają sens tylko wówczas, gdy zainteresowny jej potrzebuje. Odniosłam się jedynie do ich skuteczności. Nikogo nie można uszczęśliwiać na siłę. Dotyczy to wszystkich dysfunkcji organizmu. Nawet chorych psychicznie nie można zmusić do leczenia, jeśli nie zagrażają otoczeniu. Homoseksualizmu nie ma w wykazie chorób i z tego co wiem, nie wolno nawet proponować żadnej terapii. Zdarza się więc, że ktoś kto oczekuje pomocy i mógłby ją otrzymać jest utrzymywany w nieświadomości. Z punktu widzenia religii to grzech.
Nauka nie będzie koncentrowała się na badaniu czegoś co uznano za normę. Tylko dlaczego bada skutki uboczne owej normy?

Buscador:
Z tym komputerem to kiepsko wymyśliłeś, bo każdy program jest zapisany w postaci zer i jedynek na jego hardware'owym podzespole Z automatu chciałoby się odkrzyknąć: "no ale kto nam wdrukował ten program?" Jako ludzkość - nie mamy pojęcia. Jakiekolwiek twierdzenia są na tym gruncie nieuprawnione. Bo teorie Terenca McKenny o świadomości powstałej na drodze zażywania psychodelików są tak samo słabo udokumentowane jak koncepcje religijne.

Nie wiem czy odkryjemy kiedyś tajemnicę świadomości, ale wiem że możemy na nią wpływać w sposób chemiczny lub neurolingwistyczny co sugerowałoby jej ścisły związek z biologicznym aspektem człowieczeństwa.

Równie wiele osób nie pamięta nic szczególnego ze swojej śmierci klinicznej - ot choćby moja rodzicielka :]. Czy możemy na tej podstawie wnioskować, że nie posiada duszy? Możemy za to zastanawiać się nad tym dlaczego podczas NZK nasŧępuje wystrzał dimetylotryptaminy z szyszynki. I jaki to ma związek z astralnymi podróżami szamanów pijących ayahuascę.

I uwierz mi, też się czasem zastanawiam jaka jest rzeczywista wartość naszego poznania. Czy może pomijamy coś bardzo ważnego, może żyjemy tak naprawdę we śnie. Tylko potem kiedy zażywam antybiotyk, włączam komputer i oglądam w internecie wystrzelenie satelity na orbitę, jadę autem i słyszę w radiu o odkryciu nowego leku to jestem głęboko przekonany, że nie doszliśmy do tego drążąc idęę flogistonu. Choć ciekawa i pozwalała zrozumieć świat była a)błędna, co oczywiste i b) mnożyła byty ponad potrzebę. I psikus - obalona została doświadczalnie.



t o t a l n i e. n i e. r o z u m i e m. o. c o. c i. c h o d z i.

Liza: ależ będzie się koncentrowała. Owa nauka ustaliła do tej pory np. że u muszki owocówki homoseksualizm jest ponad wszelką wątpliwość genetyczny, co zabawne w niektórych układach genów samce wykazują biseksualne tylko w świetle, w ciemności tracą libido. I o co chodzi ze skutkami ubocznymi?

A kto to sfinansuje, lobby homoseksualne? To wynik badań jest przesądzony. Pieniędzy społecznych nikt nie będzie marnował na badania czegoś co uznaje się za normę.
Jeśli chodzi o homoseksualizm u ludzi, sprawa nie jest już taka prosta jak u Drosophila melanogaster. Badania nad muszką mają na celu udowodnienie genetycznego podłoża homoseksualizmu u człowieka? Fajnie. A ludzie tracą libido w ciemności?
Skutki uboczne to medyczne aspekty prowadzenia homoseksualnego trybu życia. Normalne zachowanie seksualne z nienormalnymi powikłaniami, czy raczej zwiększonym prawdopodobieństwem pojawienia się niektórych chorób, niektórych nawet dotąd nie notowanych u heteroseksualistów. Fantastycznie czyta się takie zestawienia normy homoseksualnej z jednoczesną podatnością na choroby...W necie można poszperać to się to znajdzie. I znów ten ciemnogród KK ma rację, że poprzez św. Pawła woła: Non possumus!

To nie ma większego znaczenia, że dla wyjaśnienia problemu posłużyłem się komputerem, równie dobrze mogłem użyć jakiegoś innego porównania, przecież tu chodzi jedynie o analogię. W końcu neurony w mózgu można porównać do złącz półprzewodników krzemowych czy pojedynczych komórek pamięci pełniących podobną rolę, ale opartych na biologicznym nośniku, (zresztą eksperymenty z tym nośnikiem trwają już od dawna).
I nie ma znaczenia, czy zapis ów będzie zero-jedynkowy, analogowy czy jakiś inny, liczy się informacja a nie sam sposób zapisu, zresztą mózg porównuje się raczej do miliardów komputerów działających równolegle a nie do jednego szybkiego z wysokim zegarem taktowania. Impulsy jakie wysyła mózg mieszczą się w granicach od ułamków Hz do kilkudziesięciu Hz, a więc to bardzo mało w porównaniu do takiego procesora który jest taktowany 5 – 10 GHz, no ale mózg nadrabia to w inny sposób przez zwielokrotnienie jednostek logicznych.

A skoro nie wiemy jak ten program znalazł się w naszym mózgu i kto mam go wdrukował, to równie dobrze może być to „dusza”, hipoteza dobra jak każda inna. W każdym razie warto podyskutować, posprzeczać się przecież forum to nie klub wzajemnej adoracji i utwierdzaniu się w jedynie słusznych racjach. Denerwuje mnie określenie, że coś jest lub nie jest uprawnione, wszystko będzie zależeć od metodologii dowodzenia oraz samych założeń.
Jeśli nauka twierdzi, że coś jest nieuprawnione, to tym samym zamyka sobie drogę do własnego postępu.

Oczywiście, że można oddziaływać na świadomość środkami chemicznymi, to akurat nikt nie poddaje w wątpliwość, chodzi tylko o to, że dusza (czymkolwiek jest) robi dokładnie to samo, a więc jest to relacja dwukierunkowa, dla duszy mózg jest tylko takim translatorem, przekaźnikiem elektrochemicznym, ale takie zewnętrzne (sztuczne) pobudzanie jest tylko nędzną imitacją tego co potrafi dusza. Czy np: można chemicznie sprawić aby ktoś kogoś pokochał, czy wszystko można wytłumaczyć działaniem feromonów? Albo sprawić, że głupek będzie myślał w sposób abstrakcyjny?
To, że coś można wywołać chemicznie to jeszcze nie dowód na jedynie biologiczne aspekty naszego człowieczeństwa, człowiek to nie tylko skomplikowana biologiczna maszyna, ale coś o wiele, wiele więcej.

To, że niektórzy nie pamiętają swoich doświadczeń ze śmierci klinicznej jest całkowicie naturalne, pamięć ta jest w większości przypadków wymazywana automatycznie w momencie przechodzenia duszy z powrotem do ciała ale na niestety lub stety natura nie jest precyzyjna i czasami pozostawia ślad (zapis) owych doświadczeń w podświadomości, no w każdym razie nie jest to reguła. Oczywiście każdy posiada duszę, ba nawet zwierzęta, czy rośliny, posiadanie duszy to oznaka życia.


Jeśli istnieje coś więcej niż świat materii to życie tu na Ziemi jakie doświadczamy jest swego rodzaju „matrixem”, czyli pewnym złudzeniem jakie oferuje nam nasze ciało ograniczone jedynie do wąskiego spektrum postrzegania świata, zresztą podobnie twierdzą buddyści

Ta dyskusja przypomina mi teraz ostatni wykład z filozofii.

Przedstawiona została nam koncepcja Davida Sloana Wilsona zmieniająca sens ewolucji: nie przetrwanie lecz przekazywanie genów. Teoria ta zrównywała altruizm ludzki i zwierzęcy i pozwalała każde dokładnie zachowanie wytłumaczyć jako dążenie do przekazania genów (łącznie z homoseksualizmem, samobójstwem i matką Teresą z Kalkuty - wszak co po doczesnych genach skoro można utrwalić swoje na wieczność!)

Konkluzja Wilsona brzmiała (w ordynarnym uproszczeniu): zbadałem cały świat i znam rządzące nim prawa.

Figa. A gdzie błąd?
Zbadał cały świat. Tak, świat empiryczny, metodami empirycznymi.
Co ze światem transcendentalnym? Trzeba badać go metodami transcendentalnymi ->FILOZOFIA.

Tu się kłania Wittgenstein. Niestety mówiąc o tym wszystkim rozbijamy się o granice języka.
Dostrzegam też pewien błąd u ciebie: otóż na bezczelnego przekraczasz granicę transcendentalną, wchodzisz w pole widzenia oka wittgensteina z duszą, która w świecie faktów nie ma sensu, nie mamy języka by ją opisać.
O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

edit: krążąc wokół tych wszystkich połączonych w klastry procesorów i sieci neuronalnych ominąłeś sedno: pamięć komputera jest jak najbardziej fizyczna. Na razie próbujemy dokopywać się do fizycznych aspektów świadomości - nawet nie widzimy na horyzoncie granicy. Póki jej nie znajdziemy bezprzedmiotowe jest kombinowanie co za tą granicą się znajduje. Tzn. kombinować można, ale nie ma to sensu poznawczego.