A niby czemu maja istniec? Tworzysz jakies dodatkowe byty?

Jedne byty są niezależne od drugich i są zbędne do wzajemnego istnienia. Ale skoro w jednej części przepastnego Wszechświata zaistniało życie, to dlaczego miałoby nie powstać gdzie indziej? W tak ogromnym obszarze na pewno znajdzie się nie jedno miejsce, gdzie warunki fizyczne są zbliżone do naszych. Więc skoro tu powstało, to i tam może. Co więcej, nasze warunki nie są zapewne jedynymi możliwymi do powstania życia, tak więc pula miejsc gdzie może pojawić się życie staje się większa. Żadnych dowodów na żadną wersję oczywiście na razie nie ma, możemy tylko przerzucać się "wydajemisięsiami".

No właśnie drogi ateisto ;P

Ateiści podobno mają nie uznawać czegoś takiego jak wydajemisięsia?

Będzie dowód na istnienie kosmitów - to uznamy ich istnienie. Będzie dowód na ich nieistnienie - to uznamy ich nieistnienie. (aczkolwiek trudno mi sobie taki dowód wyobrazić).
Nie ma twardego dowodu ani na jedno ani na drugie - zatem nie wypowiadamy się, w nic nie wierzymy, tylko czekamy na dowód ;P



I tak oto niepostrzeżenie sceptycy mogą zaczynać wchodzenie na bagnisty grunt ezoterycznych spekulacji...

A dokładnie jakie? I dlaczego właśnie takie, a nie inne.?



Są na świecie wielkie żyzne pola, na których nie rośnie nawet jeden kłos.



Wiara podobno czyni cuda. A zaiste, prawdą jest, że jak nie wierzą w Boga, są w stanie uwierzyć w cokolwiek.

A poza tym niech się jajko zdecyduje, czy chodzi mu tylko o "formy życia", czy o cywilizację potężniejszą od naszej.



To pytanie odnośnie "form życia", czy cywilizacji?



Jak widać jajko gładko przeszedł od rozważań o istnieniu cywilizacji bardziej od ziemskiej rozwiniętych do "form życia", a to przecież kolosalna różnica.

No, ale jajko, jak sam przyznał, nie myśli o tym. On Wierzy.

Ja o tym myślę i wierzę, że tak jest. Że istnieją inne formy życia, w tym potężniejsze od nas. No bo czemu nie?
Sądzę, że z racji rozmiarów i różnorodności Wszechświata niezmiernie mało prawdopodobne jest, aby tylko na jednym jedynym okruchu skalnym było życie. Analogicznie, przed tysiącami lat mieszkańcy jakiejś małej wyspy pacyficznej mogli sądzić, że są jedyni na świecie, a poza ich wyspą i bezkresnym morzem nie istnieje już nic...byli w błędzie... nie powtarzajmy ich błędów...

Temu, że gdyby były, to już powinniśmy o tym wiedzieć.



I znów. Życie, czy rozwinięte cywilizacje naukowo techniczne. To są dwa oddzielne zagadnienia.



Dlaczego mieliby tak sądzić?



Skądże znowu!

Dlaczegóż by to?

Dlategóż, że rozkład cywilizacji we Wszechświecie, jak wszystkie rozkłady w przyrodzie, na pewno nie jest dwupunktowy, ani w ogóle dyskretny (choć tak zwykle go przedstawia twórczość SF), ale z pewnością ciągły, a cywilizacji mniej rozwiniętych jest też z pewnością więcej niż cywilizacji bardziej rozwiniętych.

Niby dlaczego powinniśmy o tym wiedzieć? Czy mieszkańcy samotnej wyspy na Pacyfiku od razu wiedzieli o istnieniu innych zamieszkałych wysp???

Życie od rozwiniętej cywilizacji dzieli kilka miliardów lat (na przykładzie Ziemi). Czasu więc było sporo i dla powstania prymitywnego życia i dla wyewoluowania z niego czegoś mądrzejszego.

A dlaczego nie mieliby tak sądzić, skoro widzieli tylko swoją wysepkę i siebie samych?

Zresztą doskonale wpisujesz się w profil takiego prymitywnego wyspiarza, który sądzi, że poza jego wyspą niczego nie ma....

No i jak się to ma do Twojej tezy, że POWINNIŚMY o tych cywilizacjach wiedzieć???


A w ogólę to mam prośbę o zmianę stylu dyskusji, bo zamiast dyskutować zadajesz pojedyncze pytania oczekując (albo i nie) odpowiedzi. Ja też tak mogę, ale to do niczego nie doprowadzi.

A jeśli założyć, że prawdopodobieństwo powstania gdzieś we Wszechświecie warunków sprzyjających powstaniu cywilizacji jest bardzo niskie? Wówczas owe cywilizacje byłyby bardzo porozrzucane po całym Wszechświecie, a odległości pomiędzy nimi mogłyby być zaporowe.

Wg Wikipedii najbliższa Ziemi gwiazda (oprócz Słońca) to Proxima Centauri, która jest od nas oddalona o 4,22 lata świetlne. Co oznacza, że światło potrzebowałoby 4 lat, żeby dostać się z miejsca na miejsce. Zakładajac, że znajduje się tam rozwinięta cywilizacja, która posiada technologię umożliwiającą poruszanie się z astronomiczną prędkością 1 miliona kilometrów na godzinę (ok. 1/1000 prędkości światła), to dostanie się z miejsca na miejsce zajęło by im... oblicz sam. Czy chciałoby się im do nas wybierać?

Nie wspominając już o tym, że materia nie jest porozrzucana równomiernie po wszechświecie, ale skupiona w galaktykach, gromadach itd. Jeśli założymy, że prawdopodobieństwo powstania warunków sprzyjających życiu jest ok. 1/galaktykę - to najbliższej cywilizacji można poszukiwać nie bliżej, niż w następnej galaktyce. Najbliższa nas galaktyka znajduje się, wg Wikipedii, ok. 2500 lat świetlnych od nas. Co oznacza, że znajdująca się tam cywilizacja potrzebowałaby nie mniej niż 2500 lat, żeby wysłać do nas jakąkolwiek informację. Być może 1500 lat temu osiągnęli oni stopień rozwoju na to pozwalający? Czyli, że wiadomość od nich odbierzemy dopiero za 500 lat...

A jeśli to prawdopodobieństwo na powstanie zycia jest jeszcze mniejsze? Około 1 na gromadę, 1 na supergromadę?

Nie mamy żadnych danych by spekulować o prawdopodobieństwie istnienia życia czy cywilizacji, niemniej wydaje się, że planet z warunkami podobnymi do ziemskich w przestrzeni kosmicznej jest całkiem sporo. Skoro odkryto już kilka podobnych w relatywnie niewielkim otoczeniu, to ile ich musi być tam dalej?! Do tego dochodzi wiedza, że życie nawet na Ziemi rozwija sie w skrajnie różnych warunkach, a więc miejsc w kosmosie z szansą na przetrwanie życia jest jeszcze więcej (nie muszą być bardzo podobne do Ziemi). I biorąc pod uwagę wiek Wszechświata i czas jaki upłynął na Ziemi od jaj powstania do momentu kiedy jej mieszkańcy potrafią zwiedzać swoją najbliższą okolicę (na razie jesteśmy na etapie okazjonalnego pływania po rafie koralowej wokół naszej wysepki), można przypuszczać, że winnym miejscu inne formy życia osiągnęły też jakiś poziom zaawansowania. Bardzo możliwe, że znacznie wyższy. Mogły mieć więcej czasu. Ich planeta mogła powstać np zaledwie milion lat wcześniej od naszej. Jeśli nawet rozwój przebiegał w takim samym tempie jak u nas, to nawet trudno sobie wyobrazić do czego będziemy zdolni za milion lat.

Sądzę, że inne cywilizacje istnieją, ale albo są tak daleko od nas, że ani my ich ani oni nas nie widzą, albo też są tak zaawansowani, że nie mają potrzeby kontaktu z nami. Bo i po co mieliby to robić? Żeby wywołać jakieś uniesienia religijne i wojny?

Ale nawet wśród sprzyjających warunków prawdopodobieństwo zajścia łańcucha zdarzeń prowadzącego do powstania życia może być niewielkie.

A po co mieliby się kontaktować? A po co biali kontaktowali się z Indianami?

Biali kontaktowali się z Indianami z ciekawości, dla bogactwa i zdobycia nowych terytoriów. Ale zrobili to po dłuuugim czasie, jak mieli sposoby podróżowania. Tymczasem w Kosmosie jest znacznie więcej niezamieszkałych planet, które można eksploatować bez konieczności wchodzenia komukolwiek w drogę.

Oczywiście że wiedzieli, a nawet odbywali dalekie podróże miedzy wyspami podtrzymując kontakty.

O kulturze i cywilizacji wysp Pacyfiku ma jajko pojęcie takie jak i o wszystkich innych tematach, na które się wypowiada. Typowo humanistyczne

Analogia miedzy wyspami Pacyfiku a planetami w Galaktyce jest całkowicie nieadekwatna, choćby tylko ze względu na całkowicie inne proporcje wielkości do odległości. Gdyby wyspy Pacyfiku uznać za planety w Galaktyce, to średnia odległość miedzy nimi powinna wynosić ..50 miliardów kilometrów, więcej niż ma średnicy Układ Słoneczny Poza tym ocean jest środowiskiem nieporównywalnie bardziej przyjaznym i obfitym w zasoby niż pustka międzygwiezdna.




No właśnie. Znaczący ułamek życia całego Wszechświata. To wskazówka, że chociaż życie może być faktycznie czymś powszechnym, to rozwinięte cywilizacje są ekstremalnie rzadkie.



Litości...

Ciekawe, czy kiedy akurat jajko jest sam w domu to uważa, że jest jedyną żyjąca istotą we Wszechświecie

Już choćby ze swoich podań historycznych wiedzieli, że kiedyś na te wyspy przybyli skądinąd. Poza tym, jak napisałem, utrzymywali, choćby tylko sporadyczne, kontakty z innymi wyspami.



Staram się ustalić, w co właściwie wierzy jajko i jaka jest jego wiedza na ten temat. Na razie wnioski nie są budujące.



Wręcz przeciwnie mamy.

Jeżeli chodzi o istnienie życia, to jest ich wystarczająco wiele, aby stwierdzić, że życie jest we Wszechświecie stosunkowo często spotykane (ale też rzadziej niż jedno na układ planetarny) Jeżeli chodzi o zaawansowane technologicznie cywilizacje, to mamy dwie takie przesłanki, z których jednak można coś wywnioskować, podobnie jak już w XVIII wieku można było wywnioskować, że Wszechświat nie może być ani nieskończenie wielki, ani nieskończenie stary, jak wtedy powszechnie sądzono

Pierwsza z nich to czas jaki upłynął na Ziemi od powstania życia do powstania cywilizacji. Jak już wspomniano to czas ekstremalnie długi ok 1/3 wieku całego Wszechświata. To już wskazówka, że powstanie cywilizacji nie jest rzeczą łatwą. Drugą znaczącą wskazówką jest paradoks Fermiego, odpowiednik paradoksu Olbersa na gruncie ksenologicznym.

Przez ten niewiarygodnie długi czas istnienia, i wykluwania się na niej cywilizacji Ziemia nie została skolonizowana i wchłonięta przez żadną starszą i bardziej rozwiniętą cywilizację. Nie słychać też we Wszechświecie żadnych inteligentnych sygnałów radiowych.

A skoro nie słychać żadnych cywilizacji na zbliżonym do naszego poziomie rozwoju (czyli "radiowych"), to tym bardziej nie ma cywilizacji bardziej zaawansowanych W końcu cywilizacji bardziej rozwiniętych w dowolnym wariancie, będzie zawsze mniej niż cywilizacji mniej rozwiniętych.

ICH (w sensie cywilizacji naukowo technicznych bardziej rozwiniętych od Ziemi) po prostu NIE MA. Jesteśmy najbardziej rozwiniętą cywilizacją we Wszechświecie, a przynajmniej w Galaktyce



Owszem, ale znów jajko miesza zagadnienia istnienia życia i istnienia cywilizacji naukowo technicznej, a to zupełnie co innego.



Dla intelektualnej satysfakcji.
Dla wymiany idei
Dla wymiany handlowej