Mamy, np. to, które przynosi mniej cierpienia ludziom.

akruk
Numer do Boga mam, tylko niestety nie odbiera.

Nie wiem dlaczego odpowiadacie na mój post pisząc per wy. Ja nie jestem katolikiem tylko angostykiem. Napisałem tylko jak to widza katolicy. Ale ponieważ też uważam że dobro i zło jest obiektywne - dlatego uważam, ze palenie na stosach ludzi było złe kiedyś i jest złe obecnie. Kamieniowanie kobiet jest złe i w Polsce i w Afganistanie. Ale jakie Twoje podejście do palenia ludzi na stosach jako subiektynego relatywisty nie wiem.


Zrozumiałe tylko sie nie zgodziłem
PS. Jak tylko znajde czas uzasadnie swoje stanowisko dokładniej.

Niech się upewnię: czyżbyś naprawdę był utylitarystą? To raczej rzadkie wśród wierzących w "obiektywną moralność" ustaloną przez Boga.

To tak samo, jakbyś nie miał. Nie masz jak porównać swoich ocen moralnych ze wzorcowymi, z ocenami Boga.

Ależ ja wcale nie pisałem o tobie jako katoliku. Skoro jesteś agnostykiem wierzącym w Boga (zapewne chrześcijańskiego) i wierzącym w obiektywną moralność ustaloną przez Boga, to twoich poglądów dotyczy tego samego rodzaju argumentacja.

Jasne, jasne, niczego innego się nie spodziewałem. Ale wcale nie o to pytałem. Pytałem, po czym możesz z całą pewnością stwierdzić, że oceny moralne tamtych czasów są przeciwne "obiektywnym" ocenom Pana Boga, a twoje są zgodne z ocenami Boga? Po niczym. Ci, co rozpalali stosy z identycznym jak twoje przekonaniem napisaliby: "uważam że dobro i zło jest obiektywne - dlatego uważam, że palenie heretyków na stosach było dobre kiedyś, jest dobre obecnie i będzie dobre w przyszłości". W czym jesteś od nich lepszy w stwierdzeniu, kto ma rację? w tym, że masz inne zdanie o tym, co jest zgodne z "obiektywną Boską moralnością"?

Nie rozumiem, jak można nie zgodzić się ze zdaniem:...skoro jest oczywistym faktem, iż każdy ma własną moralność, i uważa ją za lepszą od innych.

Ciekawy wątek. W każdym razie tak się zaczyna, bo nie czytałem jeszcze całego.

Wszechświat ateisty imo tym różni się od chrześcijańskiego, że nie jest zły, przeklęty z natury, a człowiek nie rodzi się potępionym grzesznikiem. Nie jest też oczywiście rajem, a człowiek aniołem.

Dawkinsowi chodzi o to, że przyroda nie jest ani dobra ani zła w sensie moralnym, bo moralność dotyczy istot świadomych i działających intencjonalnie, czyli ludzi. Tsunami, trzęsienia ziemi, eksplozje gwiazd, uderzenia asteroid nie są same w sobie złe, podobnie jak formacja układów planetarnych, w tym planet sprzyjających powstaniu i podtrzymywaniu życia, nie są dobre. To wszystko naturalne procesy kierowane przez niezmienne prawa natury.

Dla natury złoto ma taką samą wartość jak błoto pośniegowe, woda zdrojowa taką samą jak morska nienadająca się do picia. To dla człowieka mają taką czy inną wartość. Dla natury lew rozszarpujący jagnię nie jest zły, choć jest źródłem bólu i cierpienia innych zwierząt, tak go stworzyła, bo takie prawa rządzą światem. Słodkie owoce nie są lepsze niż cierpkie, ważne czy spełniają swoją rolę i pomagają w rozsiewaniu i kiełkowaniu nasion.

Zachowanie lwów, które zabijają kocięta rywala, aby zapłodnić samicę i zapewnić sobie sukces reprodukcyjny jest naturalne i instynktowe. Nie można powiedzieć, że lew jest niemoralny. Człowiek natomiast, który by się tak zachowywał byłby moralnie zły. Podobnie z przypadkami altruizmu. W tym sensie w świecie bez ludzi nie ma ani dobra ani zła.

Ludzie istnieją jednak i istnieją obiektywnie, obiektywnie istnieją również wartości, które nadają rzeczom, sytuacjom, zachowaniom.

Jako żywo, w tym sensie te wartości "istnieją obiektywnie".

Stanowią nawet brutalniejszą rzeczywistość niż lwy i tsunami. Brak papierków z nadrukowanymi cyferkami albo odpowiedniej kombinacji wirtualnych zer i jedynek na bankowych serwerach i gryziesz piach, przepraszam, szczaw na nasypach kolejowych. Game over.

Koledzy widzę że toczycie rozmowę trochę dziwnie się porównując do zwierząt które jak by nie było nie mają duszy.To my ludzie jako najdoskonalsze dzieło PANA BOGA mamy duszę i dzięki niej możemy postrzegać i odróżniać dobro od zła .Nie jesteśmy zwierzętami które wraz z całą ziemią BÓG nam dał w posiadanie.A mówienie że BOGA nie ma to zakrawa o śmiech mając niezbite dowody, namacalne wręcz.Oszukujecie samych siebie wierząc ślepo w to co jest utopją.

Kolego, jakże trochę dziwne są Twe słowa, gdy przecież jakby nie było wiadomo, że wszystkie stworzenia żywe mają duszę.

Nie kolego tylko człowiekowi dał BÓG duszę i to w dodatku nieśmiertelną a zwierzęta posiadają instynkt samozachowawczy.A to DROBNA RÓŻNICA

Jesteś w błędzie kolego. Indianie wiedzą a Ty nie wiesz, wstyd.

widzę odwołanie do Matki Boskiej z Gładalupe. Panie kochany odwołuje się tym stwierdzeniem do twojej ironicznej obrazy mojej osoby.Indianie fakt w wiele rzeczy wierzyli między innymi w to co piszesz ale przechodząc na chrześcijaństwo siłą rzeczy musieli się tego wyzbyć.

Nie odwoływałem się, panie kochany, do Guadelupe ani nigdzie nie pisałem o Indianach przechodzących na chrześcijaństwo. Na szczęście wielu z nich pozostało na ścieżce, na których postawił ich Bóg zanim przybyli chrześcijanie

Ale nie brnijmy już w offtop. Tematem wątku jest relacja ateizmu i wartości moralnych.

Wstyd mi, ze ludzie tacy jak ty wypowiadaja sie publicznie. Dowody na istnienie Boga? Niezbite? Nie mowisz chyba o tej ksiazce napisanej 2tys lat temu?

Co do wartosci moralnych: gdyby Katolicy zachowywali sie jak Muzulmanie (tzn zyli zgodnie z nauka swietych ksiag) to mielibysmy niezly sajgon rowniez w Polsce, z kamienowaniem dziewic i zabijaniem dzieci. Wiec wartosci moralne dostarczane przez religie sa bardzo bardzo kruche

Błądzisz. Oczywiście, że zwierzęta mają duszę - przecież żyją!

"Dusza" to po prostu tradycyjna nazwa stosowana jako tłumaczenie hebrajskiego nefesz ("czynnik życiowy", przenośnie: "istota żywa"), lub później w filozofii i teologii zamiast ogólniejszego terminu "forma" (morphe) bytu cielesnego, kiedy mowa o bycie, który jest żywy. Duszę mają ryby, ptaki, lwy, ludzie... Po prostu ludzie mają duszę ludzką, a lwy - lwią.


i przemówił Bóg: Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących... [Rdz 1,20]

jest napisane:"Pierwszy człowiek Adam stał się duszą żyjącą" [1Kor 15,45]

i pozdychała trzecia część stworzenia tego, co miało duszę w morzu [Ap 8,9]

Tam gdzie nie ma BOGA w sercu człowieka tam zanikają wszelkie wartości które mogą nas ludzi a raczej LUDZI odróżnić od zwierzęcia .Gdzie jedynym wyznacznikiem jest to żeby mieć co zjeść i zabespieczyć swoje potrzeby czysto materialne bądź cielesne. Człowiek traci DUCHA i nie odróżnia dobra od zła i w tym się zatraca.Czytając ten wątek mogę śmiało powiedzieć że tak jest.

To niezmiernie ciekawe, co piszesz. Więc uważasz, że Sokrates, Budda albo Lem nie różnili się od zwierząt? Poznajesz po bruździe Longchampsa?