Czyżby Volrath złamał twoje hasło i to on teraz pisze?
Proszę bardzo: udowodnij (w sposób logicznie poprawny) że "wnioski (nauk przyrodniczych) mozna sprawdzic niezaleznie od subiektywnego odczucia. "
W tym celu, o ile dobrze pamiętam, nie możesz zakładać obiektywnej poprawności nauk przyrodniczych i musisz posługiwać się informacjami z pewnego obiektywnego źródła, którym na pewno nie są zmysły.



Chodzi o to, co jest metafizyczną wiarą a co nie. "I" odpowiada na pytania nt. modelu kulek i chciałbym, żebyś:
1. Dopatrzył się w jego odpowiedziach metafizyki i wiary.
2. Sam odpowiedział.



Niech model informuje o sposobie zachowania kul przez długi czas, ale mniejszy od nieskończonego.

Pytamy wówczas, w jaki sposób zachowa się następna kula poddana określonym bodźcom.
"I" odpowiada: Nie mam 100% pewności, jak zachowa się kula następnym razem. Jednak z dotychczasowych informacji wynika, że zachowa się ona następująco: <tu opisany sposób zachowania, wynikający z dotychczasowych informacji>.



Nie ma takiej potrzeby - model kulek jest uproszczeniem modelu otrzymywania informacji - po prostu informacji, może to być informacja również o innych obserwatorach, nie jest to w ogóle w tym przypadku istotne. Otrzymujesz informacje i wnioskujesz - to wszystko. Nie dodawaj do modelu żadnych swoich komplikacji.

Czekam na odpowiedź (od 01.06.2005)

ddv163:



też nie wierzysz w Genesis???

Ta ankieta jest nieporozumieniem, bo wystepuje w niej slowo "wierzyc". Teoria ewolucji jest faktem, zostala udowodniona przez psychologie ewolucyjna, embriologie, genetyke itd.

A ja myślałem, że teoria ewolucji jest teorią...

Zasugerowales sie nazwa, ktora jest taka jaka sie przyjela.

To jesteś ozel pierwszy, który teorię ewolucji przeniósł do świata faktów?!?!?!?!

Nie istnieje swiat faktow, gdzie moglbym cos przeniesc.

PS:
Na forum na www.racjonalista.pl, ktos b. madrze napisal, ze ewolucja jest udowodniona mniejwiecej tak samo jak istnienie elektronow, jednak istnienie elektronow nie jest negowane przez wierzacych, bo w Bibilii nie ma alternetywnego modelu budowy materii.
Powinniscie sie zastanowic nad ta wypowiedzia.

To proste. Otoz nauki przyrodnicze sa ZDEFINIOWANE jako dzialajace na tym podzbiorze subiektywnych doznan, ktory jest wydzielony z wszystkich subiektywnych doznan za pomoca operacji obiektywizowania (koniec dowodu).

Operacja obiektywizowania zawiera natomiast na nastepujace kroki:
1. polaczenie czesci subiektywnie zdefiniowanych pojec w zbiory zwane niezaleznymi obserwatorami;
2. przypisanie tym zbiorom relacji z innymi pojeciami, zwanej obserwacja;
3. przypisanie tym zbiorom relacji z innymi pojeciami, zwanej wymiana wynikow obserwacji pomiedzy tymi obserwatorami;
4. nalozenie na obserwacje i wymiane informacji warunku obiektywnosci brzmiacego: "obserwacja jest obiektywna, jesli obserwator moze przekazac jej istotna tresc niezaleznym od niego obserwatorom w sposob gwarantujacy wykrycie i ewentualna korekte bledow w przekazie".
5. Powrot do punktu 1 i ponowne przejscie wszystkich operacji az do uzyskania samouzgodnionego, stabilnego podzialu subiektywnych doznan na zobiektywizowane pojecia.

Innymi slowy, nauki przyrodnicze nie wnioskuja o obiektywnych prawach w sensie "niezalezne od aktu obserwacji relacje pomiedzy obiektami niezaleznymi od aktu obserwacji", lecz tylko o obiektywnych prawach w sensie "relacje o tresci weryfikowalnie przekazywalnej pomiedzy obserwatorami postrzegalnymi jako niezalezni".


Nie rozumiem modelu, bo nadal nie wiem, w jaki sposob wprowadzeni sa do niego obserwatorzy. Dlatego wciaz nie moge twojego modelu nikak dopasowac do realiow, a w efekcie nie moge odpowiedziec na twoje pytanie.

Moze wyjasnij blizej role kulek w twoim modelu. Otoz kiedy mysle o kulkach, to wyobrazam sobie, ze jesli obserwator A widzi pewien ruch kulek, to obserwator B widzi taki sam ruch kulel. Czy taka role pelnia kulki w twoim modelu? Czy tez kulki widziane przez jednego obserwatora moga poruszac sie inaczej, niz kulki widziane przed innego obserwatora?

Zdrowko -- wuj okragly zboj

Prawda.


Nieprawdziwe uogolnienie. Poza tym naukowe istnienie elektronow nie ma nic wspolnego z istnieniem materii, o ktorym mowia materialisci (i niemal wszyscy znani mi ateisci). Tak samo naukowy dowod slusznosci teorii ewolucji nie ma nic wspolnego z teza o stworzeniu lub nie-stworzeniu swiata przez Boga.


Biblia w ogole nie zajmuje sie kosmologia. Biblia zajmuje sie wylacznie relacja pomiedzy Bogiem i czlowiekiem.

Zdrowko -- wuj relatywny zboj

"Nieprawdziwe uogolnienie. Poza tym naukowe istnienie elektronow nie ma nic wspolnego z istnieniem materii, o ktorym mowia materialisci (i niemal wszyscy znani mi ateisci). Tak samo naukowy dowod slusznosci teorii ewolucji nie ma nic wspolnego z teza o stworzeniu lub nie-stworzeniu swiata przez Boga. "

Generalnie wiecej jest wierzacych negujacych teorie ewolucji, niz istnienia elektronow.
Wiesz czym jest materia? Materia to wszystko co istnieje, ma okreslone wlasciwosci.
Zgodnie z zasada ewolucji z istot prymitywnych powstaja zlozone, co stoi w sprzecznosci z teoria stworcy. Jednak wiecej sprzecznosci nie widze. (zawsze da sie jakos naciagnac teorie ewolucji, na teorie, ze Bog stworzyl czlowieka)

Ozel,

nie ma sensu wyważać drzwi otwartych na oścież i spierać się w zakrsie zagadnień, które są już dawno i bardzo szeroko rozpracowane, opisane i przemiędlone na wszystkie sposoby.

Może będę chamski i bezczelny w tym momencie, ale mylisz się ozel w obydwu poruszonych kwestiach. Wynika to być może z tego, że opierasz się na internetowym forum "racjonalista". Nie piszę tego, dlatego, że mam jakiś uraz do "racjonalisty" - nie. Nawet tam zaglądam, ale niestety z poziomem naukowym jest tam różnie. Wolę bardziej wiarygodne źródła.

Po pierwsze teoria ewolucji to nadal raczej hipoteza.

Po drugie teoria ewolucji jest tak samo dobrym przybliżeniem rzeczywistości jak pojęcie elektronu i materii.

Do dzisiaj nikt szanujący nie odpowie Ci jednoznacznie co to jest materia albo co to jest elektron. To przybliżenie stworzone po to, by można było w fizyce zrobić następny krok. Przybliżenie, które ma określone właśiwości i na razie jest wystarczająco dobre do opisu pewnych zjawisk. Nie do ich wytłumaczenia. Do opisu i ewentualnego wykorzystania.
Możemy się tu zagłębiac w teorie pola, fale materii, fale elektromagnetyczne, itp. ale na razie tyle.

Po trzecie powszechność akceptacji pewnych teorii nie wywiera żadnego wpływu na ich wiarygodność.

Elektron nie jest badziej prawdziwy przez to, że więcej dzieci w podstawówce uwierzy, że składa się z latających kulek niż, że ich dziadkiem był orangutan.

Po czwarte teoria ewolucji nie jest sprzeczna z nauką kościoła, tak samo jak nie jest z tą nauką sprzeczna teoria pracy silnika cieplnego, zasady termodynamiki, czy prawo ohma.

Po piate jest cała grupa uczonych która "przetłumaczyła" opis stworzenia świata z Genesis na język teorii ewolucji. Jest grupa uczonych, która ewolucję traktuje jako niezakończony do chwili obecnej akt stworzenia. Teorii jest wiele.

"nie ma sensu wyważać drzwi otwartych na oścież i spierać się w zakrsie zagadnień, które są już dawno i bardzo szeroko rozpracowane, opisane i przemiędlone na wszystkie sposoby. "

O jakich zagadnieniach piszesz?

"Może będę chamski i bezczelny w tym momencie, ale mylisz się ozel w obydwu poruszonych kwestiach. Wynika to być może z tego, że opierasz się na internetowym forum "racjonalista". Nie piszę tego, dlatego, że mam jakiś uraz do "racjonalisty" - nie. Nawet tam zaglądam, ale niestety z poziomem naukowym jest tam różnie. Wolę bardziej wiarygodne źródła. "

Na jakich przeslankach opierasz twierdzenie, ze opieram sie tylko na stronie www.racjonalista.pl?

"Po pierwsze teoria ewolucji to nadal raczej hipoteza."

Jest udowodnionym faktem, przez ww przezemnie dziedziny nauki i nie tylko.

"Po drugie teoria ewolucji jest tak samo dobrym przybliżeniem rzeczywistości jak pojęcie elektronu i materii."

Teoria ewolucji jest prawdziwa. Elektrony istnieja, a materia to wszystko co istnieje.

"Do dzisiaj nikt szanujący nie odpowie Ci jednoznacznie co to jest materia albo co to jest elektron."

Wiemy coto jest materia i wiemy, ze elektrony istniaja.

"Po trzecie powszechność akceptacji pewnych teorii nie wywiera żadnego wpływu na ich wiarygodność."

Truzim. Nigdzie tego nie negowalem.

"Elektron nie jest badziej prawdziwy przez to, że więcej dzieci w podstawówce uwierzy, że składa się z latających kulek niż, że ich dziadkiem był orangutan. "

Wiem, ze wiara nie ma wplywu na stan faktyczny.

"Po czwarte teoria ewolucji nie jest sprzeczna z nauką kościoła, tak samo jak nie jest z tą nauką sprzeczna teoria pracy silnika cieplnego, zasady termodynamiki, czy prawo ohma."

Nie pisalem, ze jest. (z drobnym wyjatkiem, w ewolucji jest zasada, ze z prymitywnych form tworza sie zlozone, a w nauce kosciola, forma doskonala tworzy prymitywne)

"Po piate jest cała grupa uczonych która "przetłumaczyła" opis stworzenia świata z Genesis na język teorii ewolucji. Jest grupa uczonych, która ewolucję traktuje jako niezakończony do chwili obecnej akt stworzenia. Teorii jest wiele."

Co z tego, ze przetlumaczyla?
To pewne, ze ewolucja trwa nadal, niby czemu miala by sie zatrzymac?

Zatem, poroszę ozel, byś nas oświecił:



Najpierw odpowiedz na dwa proste pytania:

Co to jest materia?
Co to jest elektron?

Co to jest materia?

Materia jest to wszystko to co istnieje, to to co ma okreslone wlasciwosci fizyczne.

Co to jest elektron?

ELEKTRON trwała cząstka elementarna o ładunku elektr. 1,602189 · 10–19 C, masie spoczynkowej 9,1095 · 10–31 kg,

A co to znaczy "istnieje", Ozelu, i w jaki sposob ustala sie, co istnieje a co nie istnieje?

Zdrowko -- wuj egzystencjalny zboj