To jest oczywiste



Nie rozumiem tego konstruktu werbalnego. Jak rozumiesz prawdę? Jeżeli w sensie klasycznym to nie ma dwóch różnych sposobów dochodzenia do prawdy.

Metoda naukowa i badania naukowe jest jedyną dostępna metodą obiektywnej struktury rzeczywistości czy też przyrody. Nauka buduje modele teoretyczne jakiegoś wycinka przyrody, uproszczone z konieczności, podobnie jak mapa odwzorowuje w sposób uproszczony obszar który opisuje. Wbrew temu co piszesz o wyborze tej czy innej teorii (czy raczej hipotezy) nie decyduje Ale sama rzeczywistość dostarczając danych empirycznych. Dlatego każda koncepcja naukowa winna zawierać opis metody testowania własnych tez.
Z tego co piszesz wynika, ze różnica pomiędzy koncepcja płaskiej Ziemi a teoria Ziemi okrągłej sprowadza się do różnicy metodologicznej, a przecież to bzdura.
O skuteczności metody naukowej najlepeiej świadczy , postęp techniczny - Rozwój techniki to produkt uboczny rozwoju nauki
Być może kreacjonizm starej czy młodej czy jakiejkolwiek innej Ziemi to też jakaś forma wiedzy. Tylko że nie wiem do czego się ona odnosi. Podejrzewam, że do tworów istniejących jedynie w umysłach kreacjonistów.



No chyba że wszystko to tylko Matrix.

Nie zmienia to faktu, ze metoda naukowa i tak wyjaśnia te procesy znacznie lepiej i dokładniej niż jakakolwiek inna



Dlaczego "rzekomo"? I jaka teoria wyjaśnia te procesy lepiej?





Oczywiście nie stoją. Teoria ewolucji jest teorią naukową, czyli posiada odpowiednie modele ilościowe, dające konkretne przewidywania w określonych sytuacjach, przewidywania mogące być zweryfikowanymi.

Natomiast nie istnieje żadna analogiczna "teoria kreacjonizmu". Nie ma żadnych modeli, nie ma żadnych przewidywań (choćby i fałszywych), nie ma żadnej weryfikacji (choćby i negatywnych). kreacjonizm to mitologia, a nie nauka.



Gdyby wiedzieli, potrafiliby to uzasadnić argumentami ilościowymi.



Z jakiej metody wywodzi się ta rzekoma kreacjonistyczna "wiedza"?



Ależ jest to najzupełniej możliwe. Wystarczy stworzyć alternatywną teorię, opartą na innych założeniach niż darwinowska i wykazać, że ta teoria wyjaśnia wszystkie obserwowane zjawiska przynajmniej nie gorzej od darwinizmu, a ponadto przewiduje pewne zjawiska, których teoria darwinowska nie dopuszcza. (np "tunelowanie" określonych gatunków przez normalnie nieprzekraczalne dla nich bariery ekologiczne)

Coś w tym rodzaju usiłował stworzyć Hoyle. Teorii Hoyle'a kreacjoniści jednak kompletnie nie zrozumieli, inaczej nigdy by jej przecież nie propagowali, poza tym owa teoria została zweryfikowana negatywnie, zarówno w założeniach (nieskończenie stary Wszechświat i nieskończenie stare życie w nim), jak i we wnioskach (niemożność utrwalenia mutacji neutralnych)


Teorie w sensie opisanym powyżej. Nie mitologie.

Przykładowo, proszę pokazać, jak kreacjonizm wyjaśnia, dlaczego białe niedźwiedzie żyją w Arktyce, w bezpośredniej geograficznej bliskości niedźwiedzi brunatnych, nie ma ich natomiast i nigdy nie było w Antarktyce, akurat na odwrót niż w przypadku pingwinów?

Słucham?




Dowód w sensie naukowym oczywiście. Np niezależne powstanie dwóch populacji mogących się między sobą krzyżować bez utraty dostosowania (czyli tworzących jeden gatunek) odseparowanych od siebie ekologicznie, przestrzennie, lub czasowo.

Taki przypadek obaliłby darwinizm, przynajmniej w odniesieniu do tego jednego gatunku





Pilaster się nie spodziewał. Ale mogliby go kreacjoniści mile zaskoczyć, tak, żeby pilaster nie musiał za nich wymyślać:

Projektant niezbyt inteligentny

Reasumując, gdybyśmy chcieli potraktować kreacjonizm, jako teorię naukową, to moglibyśmy się spodziewać że:


1. W podobnych warunkach środowiskowych, ale oddzielonych barierami uniemożliwiającymi migrację, powtarzałyby się przynajmniej niektóre gatunki. W szczególności dotyczy to wysp oceanicznych z ich tysiącami niepowtarzalnych ekosystemów. Nic takiego jednak w przyrodzie nie występuje. Gatunki zaczęły się rozprzestrzeniać po izolowanych środowiskach, faktycznie dopiero wtedy, kiedy pojawił się na Ziemi inteligentny świadomy projektant – Homo sapiens

2. Organizmy żyjące w podobnych warunkach powinny mieć organy (oczy, skrzydła, płetwy, etc) zbudowane w podobny sposób, odmienny od organizmów żyjących w innych środowiskach. I znowu nie obserwujemy takiego zjawiska. Wszystkie ssaki, niezależnie od warunków bytowania, „zaprojektowane” są w ten sam sposób, odmienny niż ptaki, które z kolei znów mają taki sam „projekt”, niezależnie czy prowadzą żywot orła, bociana, strusia, czy pingwina.

3. Wbrew powszechnym mniemaniom obiektów celowo zaprojektowanych nie można podzielić taksonomicznie na wzajemnie zagnieżdżone grupy – klady. Jakkolwiek byśmy nie wydzielili taksonów, zawsze będą przenikać się wzajemnie. W przyrodzie, takie przenikanie obserwuje się wyłącznie w przypadku niektórych bakterii i znany jest naturalny mechanizm, który w przypadku bakterii do takiego przenikania może doprowadzić. Dla eukariontów już się przenikania nie obserwuje



Wszystko to sprawia, że „teoria kreacjonistyczna”, abstrahując już od jej wewnętrznych sprzeczności, nie może być kandydatem do zastąpienia neodarwinowskiej ewolucji, nawet w przypadku, gdyby ta ostatnia okazała się błędna.






Nic prostszego niż wykazać jej nieprawdziwość. Co to niby za problem?

Wręcz przeciwnie. Nawet w matematyce można dowodzić niektórych twierdzeń na więcej niż jeden sposób. Np. Twierdzenie Pitagorasa:

1. Można je udowodnić wykazując, że jest to szczególny przypadek Twierdzenia Cosinusów (gdy jeden kąt trójkąta jest kątem prostym).

2. Można je udowodnić poprzez odpowiedni podział kwadratu na mniejszy kwadrat i cztery przystające do siebie trójkąty prostokątne. Następnie wystarczy przyrównać do siebie dwa wzory na pole powierzchni tego kwadratu i dokonać elementarnych uproszczeń w otrzymanej równości.

Albowiem - ale oba te "sposoby" są naprawdę jednym sposobem. O wyrażenia myśli Grzegora chyba bardziej pasowałoby słowo technika. W obu tych "sposobach" dochodzenia do prawdy o twierdzeniu Pitagorasa użyto tej samej techniki - przekształceń matematycznych. A spróbuj udowodnić to twierdzenia bez przekształceń a bazując na objawieniach sennych wielkiego Mahdiego???

Problem jest jeszcze z sama definicją pojęcia prawda. Każdy paradygmat będzie miał swoje "prawdy" i swoje metody dochodzenia do nich.
Współczesna nauka to nic innego jak skuteczna metoda dochodzenia do prawdy w sensie utylitarnym - prawdą jest to, co jest istotnie statystycznie zgodne z danymi doświadczalnymi. Problem w tym, że nie wszyscy muszą uznać taką definicję prawdy. Za nami - naturalistami metodologicznymi, stosującymi tego rodzaju definicję, stoi kilkaset lat rozwoju techniki. Nic podobnego nie miało miejsca w jakimkolwiek innym paradygmacie.

Ale... Sam wybór, ze warto takie kryterium prawdy stosować i rozwijać technikę jest wyborem religijnym. Nie da się "obiektywnie" powiedzieć, że naprawdę warto. ktoś powie, ze warto bo dzięki nauce i technice żyjemy dziś średnio ponad 2 razy dłużej a w czasie życia jesteśmy narażeni na o wiele mniejsze cierpienia niż kiedyś. Ktoś inny, wyznający inny paradygmat, powie że nie warto bo przez dłuższe życie mamy tylko więcej okazji do np. grzechu a zmniejszenie cierpienia na Ziemi utrudni np. zbawienie.
Która z tych dwóch osób ma "naprawdę" rację???

Można by tak przyjąć, ale tylko wtedy, gdyby kreacjoniści nie twierdzili i nie próbowali przekonywać, że to właśnie ich koncepcja trafniej opisuje obserwowalną rzeczywistość - obserwowalną zmysłami oraz przyrządami.

Skoro jednak próbują, to wystawiają swoją koncepcję na porównania i krytykę.

Soul33 - świetnie ujęte! Kreacjoniści (przynajmniej ci o zabarwieniu religijnym, czyli 99,999%) usiłują "pożenić" 2 kompletnie różne paradygmaty. Jednocześnie chcą mieć coś co nazywają transcendencją, nadnaturalnością, niematerialną niewykrywalnością itp. I jednocześnie chcą aby kryjący się tam Wielki Kreator był jak najbardziej wykrywalny metodami współczesnej nauki. A fundamentem współczesnej nauki jest naturalizm metodologiczny - tak rozwiązujemy łamigłówki natury, żeby Wielkiego Kreatora w to nie mieszać. Jak się nie da to stwierdzamy, że na razie nie umiemy (może kiedyś będziemy umieli a może nie) a nie wymyślamy, że ta nieumiejętność jest dowodem działań tegoż Wielkiego Kreatora.
Współczesna nauka zdepersonifikowała siły natury, za wiejącym wiatrem nie stoi już osobowy Boreasz, za morskimi falami nie kryje się osobowy Posejdon, błyskawicami nie miota osobowy gniewny Zeus itp.
Kreacjoniści nie wyzbyli się myślenia przednaukowego, patrzenia na naturę przez pryzmat celowych czynności świadomych i inteligentnych bytów osobowych. To stawia ich całkowicie poza współczesną nauką.
Co ciekawe oni sami czasami sobie z tego zdają sprawę ale od razu odwołują się do np. kryminalistyki, gdzie wszak zakłada się działanie inteligentnego i osobowego czynnika sprawczego. Skoro w kryminalistyce można to czemu nie w biologii. Ano temu, ze w kryminalistyce najpierw już ze 100% pewnością wiemy, że takowy czynnik istnieje.
Kreacjonizm stałby się elementem współczesnej nauki gdyby najpierw wykazano istnienie Wielkiego Kreatora, przedstawiono stosowane przez Niego techniki itp. Po czymś takim moglibyśmy zacząć szukać śladów kreacji w organizmach żywych. Niestety od teorii Wielkiego kreatora kreacjoniści uciekają jak diabeł od wody święconej Ciągle przekonują, że kreator jest mało ważny! Zupełnie nieistotny!

Czyli to że "nie ma czegos takiego", to też tylko takie Twoje subiektywne zapatrywanie?



OK, tylko pamiętaj by przy najbliższej okazji powiedzieć to swojemu Urzędowi Skarbowemu.

Oczywiscie że kazda że stron próbuje nawzajem siebie przekonywać i wykazywać błędy.

To dość klasyczne podejscie zerojedynkowe;albo ty masz rację albo ja.

Ale chcąc wyjsc poza ten schemat warto uswiadamiać Im że implikacje takiego stanu rzeczy mają swe zródło w innej metodologi,a co za tym idzie w innej interpretacji rzeczywistosci obserwowanej.Tak wiec obydwa stanowiska nie wykluczją się nawzajem.Dopóki kazda ze stron bedzie przyjmować swoje stanowisko jako nienaruszalny dogmat dopóty obydwa obozy będą się nawzajem zwalczać.


Subiektywny opis (bo to ja go głoszę) odnoszący sie do obiektywnych implikacji rzeczywistosci obserwowanej.


Ale dowcipny jesteś
Ta zasada nie dotyczy moich stosunków z US.

Problem w tym JedenPoście, że Urząd Skarbowy to też element jakiejś teorii - trzymając się Twojego przykładu. Urzędy Skarbowe istnieją dla tych, którzy płacą podatki A nie wszyscy to robią.

Nikt nie przeczy, że różne paradygmaty generują teorie o drastycznie różnej wartości. Problem w tym, ze nie ma obiektywnej miary tejże wartości. Można oczywiście dokonać wartościowania teorii opartej o paradygmat X wedle reguł paradygmatu Y ale to nie ma sensu bo wynik jest z góry znany - teoria oparta o paradygmat X wedle reguł paradygmatu Y jest kompletnym totalnym bełkotem.
I nie można szermować argumentem, iż obowiązujący we współczesnej nauce paradygmat naturalizmu metodologicznego jest najlepszy bo stosujemy go od 300 lat i rozwój techniki na tym bazujący jest oszałamiający. Żaden inny paradygmat niczego takiego nie osiągnął. Tylko, że pozytywna ocena tych osiągnięć to wybór stricte religijny. Ktoś oceni pozytywnie, dla kogoś to będzie obojętne, dla kogoś negatywne. Pisałem o tym we wcześniejszym poście.

Pilaster pisze, ze metoda naukowa wyjaśnia procesy natury znacznie lepiej niż jakiekolwiek inne podejście. I ma 100% racji. Ale... sam wybór, że w ogóle chcemy coś lepiej wyjaśnić jest już nieuzasadnialny, ma charakter religijny.

Chyba jednak nie jestes zainteresowany tym tematem. Ok, nie ma sprawy.


Przeciez tu wcale nie o to chodzi. Chodzi o nas, ludzi.
Dobra, zostawmy to, nie wiem po co odpowiadasz skoro cie to nie interesuje i robisz sie tylko cyniczny.


Blagam cie co to za podejscie? Chcesz prac naukowych, ale twoje podejscie to naukowe nie jest na pewno.


Filmy, ktore dowoda, ze teoria ewolucji to zwykla sciema i wyobraznia tych, ktorzy nie chca by ludzie wierzyli, ze jest Bóg. Widac komus na tym bardzo zalezy.


Daje ci, ale nie chesz, bo chcesz cos innego. A widziales to co ci dalam? Jesli nie to nie oczekuj niczego nowego. Masz podejscie malego dziecka, ktore trzyma w reku lizaka a wola jeszcze o loda.. Ale madra mama nie zrobi takiej krzywdy swojemu dziecku i nie kupi mu loda.


A mikroskopow nie ma? Czy nie mamy obecnie techniki, ktora by nam umozliwiala takie rzeczy? Myslisz, ze biologowie nie wiedza jak to sprawdzic, jak porownac gatunki, jak wyciagac wnioski? Ja nie musze dac ci zadnej ekpsertyzy. Gdyby byly dowody, ktorych pragniesz to swiat by je na pewno poznal pilastrze i wnioski by tez wysuwal prawidlowe. Jak sa dowody kawa na lawe to nikt sie o nie nie kloci. Fakt to fakt. Ale jak sie domniemywa, wyobraza cos czego nie ma, dodaje, zmienia, przypuszcza i na tym opiera sie cala wiedza to jak widac dla wielu za malo. Dla mnie na pewno.



Moze u nas sie tego nie uczy, moze uczy - nie wiem. Ale w USA na pewno sie tego uczy. Nie chcesz wierzyc to nie. To nie jest zadne lgarstwo.


Np. ze sa dowody na nia? Nie jest oparta na przypuszczeniach i zalozenaich, w ktore watpil sam autor? Ty chyba wierzysz w teorie ewolucji bardziej niz sam Darwin..


Ogladales ktorys w calosci? Jeden chociaz? To wskaz ktory to mozemy wtedy porozmawiac na ten temat, inaczej to jest bez sensu. Twoje wypowiadanie sie w taki sposob swiadczy jedynie o uprzedzeniach i strachu przed czyms na co sie nie chcesz otworzyc, bo z twoim starym sposobem myslenia zwyczajnie ci dobrze..
To kolejny brak konsekwencji. Tak jak z oczekiwaniem prac naukowych przy jednoczesnej niecheci do innej, nowej wiedzy niz do tej ktora sie juz dobrze zna.


Dobra teoria, tak? Ok. Prosze bardzo:
http://www.youtube.com/watch?v=VC9AkpFcLxQ
a to na wesolo:
http://www.youtube.com/watch?v=D6ypQ55XxWw


Otoz ten biolog pokazuje, ze nie ma mozliwosci by te zwierzeta wyewoluowaly gdyz ich budowa ich funkcje nie pozwalaja na to. Ale tego chyba albo nie zauwazyles, albo zamknales oczy w tym momencie, albo zwyczajnie nie ogladales i stad nie wiesz.


Nie ma dla tego kto nie chce zobaczyc i kto nie ogladal niczego albo jedynie na tyle duzo by powiedziec ze ogladal, i na tyle malo, zeby nic nie wziac z tego co bylo tam powiedziane..


Wszystko jest bledne. Cala teoria jest bledna. Ogladnij filmiki to sam zobaczysz.

Ale dlaczego? Czyż zeznanie podatkowe nie jest opisem subiektywnej rzeczywistości?



Czekaj, czekaj... jakim cudem coś co nie ma obiektywnej struktury może mieć obiektywne implikacje?



Nie ma? Ile znajdziesz przykładów np. pojazdów realnie działających wedle paradygmatu magicznego?

JedenPost - oczywiście, ze nie ma. Pojazdy realnie (w sensie realności postulowanej przez naturalizm metodologiczny) działające a oparte o paradygmat magiczny np. latające miotły czy dywany niestety nie działają. Problem w tym, że do oceny ich działania/niedziałania używasz narzędzi spoza paradygmatu magicznego. A przede wszystkim w ogóle domagasz się, żeby coś realnie (w sensie realności postulowanej przez naturalizm metodologiczny) działało. Nie jestem "wyznawcą" paradygmatu magicznego, więc nie wiem dokładnie jakie są jego postulaty ale jeśli istnieją jacyś jego wyznawcy i go nie porzucają to znaczy, że są zadowoleni z uzyskiwanych efektów. Może oni wcale nie żądają realnego działania pojazdów? Albo ową realność zupełnie inaczej rozumieją? Może wcale nie chcą być skuteczni w naszym sensie? Ty próbujesz ocenić ich efekty nie obiektywnie (kompletnie nie wiem co miałoby to znaczyć) lecz w świetle wymagań swojego paradygmatu (tak przy okazji to i mojego), lecz ja nie uważam naturalizmu metodologicznego za "prawdziwie obiektywny" - jest jedynym znanym skutecznym paradygmatem ale sam wybór, że lepiej zajmować się rzeczami skutecznymi a nie nieskutecznymi jest już nieudowadnialną metafizyką.

No właśnie o ile się orientuję celem magii jest wpływanie na świat realny, magia z założenia ma działać... a jak jest - każdy wie. Ergo - magia ponosi klęskę także w ramach paradygmatu magicznego.

Generalnie chcę powiedzieć tyle, że w tych sytuacjach, gdy działania w obrębie różnych paradygmatów zmierzają do urzeczywistnienia tej samej wartości, jak najbardziej można je porównywać i oceniać który jest - w tym wypadku - lepszy.

JedenPost - oczywiście! Podobny wniosek jak u Soula33. Boje i konflikty zaczynają się, kiedy jeden paradygmat zaczyna rywalizować z drugim w ramach tych samych wartości. Tak własnie jest z kreacjonizmem i ewolucjonizmem. Kreacjoniści namiętnie chcą dowieść, że mają realne w rozumieniu współczesnej nauki wyniki. Ba! Że tylko oni mają takowe a ewolucjonizm to po prostu ściema

I tu mamy piękne pole do popisu dla przeróżnych hochsztaplerów, którym uległa majanovak...

Swoimi słowami sam wskazujesz na istnienie inteligentnego planu.