Tyle, że te etapy można liczyć dowolnie.
Gamety też są etapem rozwoju człowieka. Nie są?

Można je mnożyć, można je ograniczać liczbowo, ale nie zmienisz podstawowego faktu, że ten rozwój człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia, a kończy śmiercią.


Nie są.

Czyli zygota powstaje z brudu, tak jak homonculus?

Nie udawaj greka, bardzo proszę. Jak masz zamiar twierdzić, że komórka jajowa lub plemnik to etap rozwoju człowieka, to poproszę o wskazanie podręcznika do biologii lub medycyny, który to stwierdza.

Że co?

Myślę, ze to powinieneś ogarnąć:

W organizmie kobiety to zaledwie srednio 280 dni.



A krzak to nie drzewo.



Plemnik zmienil sie w zygote? Kolejny piewca "biologii rozszerzonej" czy co? A ja myslalem, ze juz nie naucza sie preformacji (konkretnie animakulizmu)





Primo, zygota nie ginie, jeżeli staje sie zarodkiem. Tak jak gasienicy, ktora staje sie motylem, albo krzak który staje sie drzewem. Po drugie, ludzie to nie rośliny. Tam nasiono, zoladz lub cebulka przeksztalca sie bezposrednio w rosline. U ludzi okreslenie "nasienie", choć biblijne, z medycznego punktu widzenia jest mylace.

A po trzecie, jak na razie probuje ustalic, co moze sie kryc pod kryptonimem "zdolnosc do samodzielnego zycia". I wedlug jakiego kryterium ustaliles, ze plemnik jest samodzielniejszy od zygoty.

A Ty jak na razie probujesz tu wcisnac tylnymi drzwiami jakies stare teorie medyczne o przeksztalcaniu sie plemnikow.



Konkretniej plemnik przezyje te maksymalnie 24 godziny (inne zrodla pisza o najwyzej 12), jezeli znajduje sie w ejakulacie i w odpowiedniej temperaturze. A jezeli wyschnie, to po ptokach.



Wiec mamy co najwyzej porownywalne dane. Tylko ze gwoli scislosci caly cykl zycia plemnika obejmuje ok 10 tygodni, zanim powstanie w pelni dojrzala sperma. Na poczatku to sa spermatydy. Plemnik jest koncowym i szczytowym etapem rozwoju gamety meskiej. W gruczole krokowym moze byc "magazynowany" jeszcze przez miesiac. Dobre trzy miesiace calego rozwoju. Ale czy takie coś to jest "samodzielne zycie"?

A ile obejmuje caly cykl zycia zygoty? 280 dni w ciele matki i maksymalnie 120 lat z małym kawałkiem - poza.

[/quote]

No ale jeden uzytkownik tutaj na forum twierdzil, ze plemnik jest bardziej zdolny do samodzielnego zycia. Nie wspomnial niestety, ze to samodzielne zycie, jezeli dobrze policzylem, to jakies jeden na milion. Albo 0.0001%. Lub 0.001 promila.

I przemilczasz, ze plemnik jest szczytowym etapem rozwoju gamet meskich. A zygota - pierwszym etapem rozwoju czlowieka. I jezeli nawet z powodow ideologicznych odrzuciwsz w tym momencie okreslenie "czlowiek", to mimo to mamy do czynienia z tym samym organizmem, tym samym DNA.



PS: Odpowiedz na post z poprzedniej strony, a Acro dalej... wygugluj sobie homonculusa, bardziej pasuje do Twoich pogladow.

Cykl, jak nazwa wskazuje, to proces zapętlony. Czyli musimy wrócić do początku - o ile w przypadku koła można mówić o początku. Zapłodnienie jest tu o tyle wyjątkowe, że krzyżują się (u człowieka przynajmniej) dwa cykle: samca i samicy. Ale także zygota ma fazę poprzedzającą, tak jak każdy inny element cyklu - z definicji. Wyjątkowy jest także moment wytworzenia gametocytów (baaardzo wcześnie zresztą), bo wtedy cykl życiowy genetyczny oddziela się od tzw cyklu osobniczego (piszę "tak zwanego", bo to nie jest cykl, kończy się ślepo, śmierć osobnika nie oznacza narodzin innego).

O! To ciekawe! I rodzi się taka zygota?


Na pewno głębokie, ale mógłbyś rozjaśnić?


Tak, po połączeniu z jajem. A Ty uważasz, że zygota się bierze z brudu pod łóżkiem?


Gamety też nie giną, tylko po połączeniu stają zygotą. No i?...

W ogóle tu nie chwytam, o co Ci chodzi. To oczywiste, że u roślin zalążkowych nasienie to diploid a u człowieka gameta to haploid. Gdzieś piszę inaczej?

Fajnie, że teraz pytasz, po tym, jak już udzieliłeś odpowiedzi.
Najlepiej byłpoby zapytać tego, który postawił tezę o samodzielności życia zygoty. Roboczo przyjmijmy, mierząc to czasem życia (przed obumarciem, w razie niesprzyjających okoliczności - niespotkania jaja lub niezagnieżdżenia się), że są że porównywalnie samodzielne.

A jak zygota wyschnie, to ile?


OK, zgoda.


Jeśli dobrze pamiętam, to oocyty powstają jeszcze w zarodku, więc gamety znowu górą!
A tak zygota, wczepiona w macicę - to życie bardziej samodzielne ?

A skąd wiesz, że to cykl życia zygoty, a nie noworodka? A właściwie czemu nie gamet? Cykl to kółko, a kółko nei ma początku.


Szansa przeżycia miarą samodzielności? Moim zdaniem naciągane i zupełnie sprzeczne z intuicyjnym postrzeganiem samodzielności.

Gamety to jakiś inny gatunek?

Czy w gametach, z których powstała zygota, jest inny DNA?

Przegapiłem jakieś pytanie? Mozesz przypomnieć jakie?

Można tak powiedzieć.

Żyjemy w wolnym kraju, więc można tak powiedzieć, ale z całą pewnością nie będzie to prawdą.

Z samej gamety zaden czlowiek sie nie rozwinie. Czym bys jej nie zywil. A z zygoty, jak najbardziej. Musi byc dostarczany pokarm, ale tobie tez.

Oczywiście, zeby rozwinął się człowiek dorosły, potrzebny jest w przypadku gamet dodatkowy warunek - połączeniu dwóch. Zygota też bezwzględnie musi się zagnieździć, bo nie rozwinie się z niej żaden człowiek, potem blastula rozwinąć w zarodek itd - muszą wydarzyć się różne rzeczy na kolejnych etapach. Zygota zatem potrzebuje jeszcze mnóstwo szczęścia, aby stać się noworodkiem - ponad połowie się to nie uda. I co w związku z tym? Embrion w ciąży pozamacicznej w ogóle nie ma szans na urodzenie, więc to nie czyni go człowiekiem nawet u malusim ułamku?

Znasz różnicę między "ta sama" a "taka sama"? No więc ta sama, ale nie taka sama.



No przecież krzak rosnąc przestaje być krzakiem a zaczyna być drzewem. Czyli: dąb staje się dębem od wykształcenia pnia i jakiegoś 1,5 metra.



A co plemnik robi z tym jajem, zjada je (na twardo), wysysa czy może wiedzie tryb pasożytniczy wewnątrz?

PS: Nie widzę związku z brudem pod łóżkiem, możesz rozjaśnić? Ja pod łóżkiem odkurzam.


+


W normalnej biologii gameta nie "staje się" diploidem. A jedynie dwie gamety stają się diploidem. Mała, aczkolwiek istotna różnica do biologii rozszerzonej.



Stawiam pewne hipotezy, nic więcej.



Zdaje się, że ten ktoś pisał o "zdolności samodzielnego życia". Znowu niby drobna różnica, a znacząca. Samodzielność to coś, co się odbywa bez pomocy z zewnątrz. Już ustaliliśmy, że plemnik - w końcowym okresie życia - i zygota - w początkowym okresie życia - mają podobne uwarunkowania, obie nie przeżyją bez spec-środowiska, muszą być pobudzane pewnymi hormonami itd.

Pozostaje jeszcze zdolność: plemnik, choćby się nie wiem jak wysilił, nie wyjdzie poza ten etap. Zygota - owszem. Ma większą zdolność tak przeżycia jak i przekształcenia się w następne fazy rozwoju.



A plemnik wszczepiony w macicę ma lepiej?


Kwestia konwencji, nazewnictwa. Bo skąd wiesz, że to cykl życia noworodka, a nie oseska? A może noworodek po 24 tygodniu zamienia się w człowieka?


Semantyka z etymologią się pomyliła? Cykl to nie tylko kółko.


Szansa miarą zdolności. Pisałeś, że zygota jest mniej zdolna do samodzielnego życia. Niestety dla Ciebie - u plemników tę zdolność ma jeden na milion, dlatego jest ich tak wiele. W końcu nie bez powodu produkuje je się hurtem, a zygoty to góra w ilościach jednocyfrowych.


Istnieją gatunki gamet? Ciekawe. Rozszerzone...


Najwyżej 50%.

[/quote]
Nie, to był ogólny komentarz do Twoich dalszych postów i homonkulusa z brudu pod łóżkiem.

A więc noworodek i zygota, to to samo choć nie takie samo? Nie wiem, jak definiujesz tożsamość, ale zdaje się, że niewiarygodnie szeroko. Tzn jeśli uznamy, że oba byty należą do gatunku H sapiens - to tak. Gamety też. Jeżeli, że mają taki sam DNA - to (prawie) też. Każda gameta oddzielnie ma inny. Jeżeli uznamy, że są podobnej konstrukcji - to nie. Jeżeli, że mają konstrukcję tego samego typu - też nie, ale już noworodek i kot - tak. Więc naprawdę, znowu to tylko kwestia kryterium i mamy dowolne wyniki.


To wszystko prawda. Wcześniej jest pyłkiem i zalążkiem etc. Jakie wnioski?



Łączy się z jajeczkiem.
Co do homunkulusa to jestem faktycznie winien wyjaśnienie. Wieki temu była taka teoria, że takie karły w odpowiednich okolicznościach powstają z brudu. Tu chodzi mi o to, że zygota nie powstaje sama z niczego czy z martwej materii, ale innych, żywych organizmów, które tym samym są wcześniejszą fazą cyklu życia.


Pełna zgoda. Stawanie się diploidem polega na tym, że kom jajowa łączy się z plemnikiem. A stawanie się zygoty zarodkiem polega na licznych podziałach komórkowych, grupowaniu komórek i stopniowej specjalizacji. Mamy za każdym razem używać takich pełnych opisów? Przecież to niewygodne.

Co do pierwszego zdania - plemnik, bez kom jajowej faktycznie nie wyjdzie poza ten etap. Ale zygota, bez matki, także dalej się nie rozwinie.
Co do drugiego zdania - zgadza się. Generalnie, przejście każdego, kolejnego etapu przybliża do sukcesu narodzin. Ale czy przez to płód jest bardziej człowiekiem niż zarodek?


?

Pełna zgoda.


Ponieważ człowiek nie powstaje za każdym razem na nowo z martwej materii, tylko innego człowieka, więc w tym przypadku to jest cykl.

Może zdolności (też nie jestem przekonany), ale nie samodzielności.
Tak na zdrowy rozum: czy bardziej samodzielny jest sparaliżowany młodzieniec, który pożyje pewno kilkadziesiąt lat, czy sprawny i wysportowany żołnierz, wysyłany z bardzo niebezpieczną misją, na której pewno zginie?


Przecież nie ja tak twierdzę. Tak napisał GruchotGuempia.

Natomiast Ty napisałeś :zygota - pierwszym etapem rozwoju czlowieka.Ale to, z czego powstała zygota to też człowiek. A że numerację zaczynamy od tego momentu to, jak wcześniej zgodziliśmy się, kwestia konwencji.


Jest go mniej, ale takiego samego. Inaczej należałyby zresztą do innego gatunku. A tu nie tylko, że jest na tyle podobny, by być tym samym gatunkiem, ale identyczny co do pary nukleotydów - tyle, że w każdej gamecie połowa całości. Chory na mongolizm ma go dla odmiany trochę więcej, ale raczej nadczłowiekiem to go nie czyni.

Racja. Z homunculusem faktycznie, powinienem wyjaśnić, o co mi biega.