Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 07, 2025 17:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 178  Następna strona
 Czy płód to też człowiek? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy płód to też człowiek?
JedenPost napisał(a):
Bynajmniej nie zarzucam, że Ty czy ktoś tak pisał. Pytam tylko i rozumiem, że odpowiedź brzmi "nie", zaś o człowieku mówimy dopiero wówczas, gdy mamy skompletowany w obrębie jakiegoś tworu materiał genetyczny?
Pojedynczy plemnik i pojedyncza komórka jajowa, gdy tylko znajdują się razem w jakimś obszarze o wymiarach proporcjonalnych do objętości tych komórek, nie są jeszcze człowiekiem. Zapłodniona komórka jajowa, czyli taka, do której wniknął już plemnik i doszło wewnątrz do procesów uniemożliwiających wnikanie kolejnych (ale nie doszło jeszcze do - hmm, użyję tu nieco już przestarzałego terminu - wymieszania materiału genetycznego plemnika i jaja), może być już traktowana jako człowiek. Dlaczego? Ponieważ proces ujednolicenia materiału genetycznego nie wymaga dostarczania z zewnątrz jakichkolwiek innych informacji zapisanych w genach. Materiał genetyczny takiej komórki jest kompletny, choć jeszcze nie stanowi funkcjonalnej całości. Zresztą określenie funkcjonalna całość też jest mylące. W końcu aż do śmierci w komórkach wielu tkanek przebiegają podziały. W trakcie takiego podziału (mitozy) komórka nie pełni swoich funkcji, które wynikają z jej przynależności do danej tkanki. Materiał genetyczny komórki w trakcie mitozy, aż do jej zakończenia, nie stanowi funkcjonalnej całości. Dopiero po zakończeniu mitozy komórka podejmuje funkcje na rzecz organizmu. Czy oznacza to jednak, że nie jesteśmy w pełni ludźmi, ponieważ pewna, bliżej nieokreślona część komórek naszego organizmu znajduje się właśnie w trakcie podziału mitotycznego? Sądzę, że zgodzisz się ze mną, że nie ogranicza to naszego człowieczeństwa. Podobnie stan formowania się zygoty nie umniejsza człowieczeństwa zapłodnionej komórki jajowej.

Istnieje jeszcze jeden problem budzący niepokój, a mianowicie to, że zygota, pod względem materiału genetycznego nie różni się od dowolnej komórki dorosłego organizmu. Poza plemnikami i jajami, rzecz jasna. Jednak z zygoty powstaje nowy człowiek bez żadnych specjalnych zewnętrznych zabiegów. Nie udało się natomiast, jak dotąd, odtworzyć całego człowieka z jakiejś innej komórki jego organizmu, drogą prostego umieszczenia jej w drogach rodnych kobiety. I chyba dobrze, bo inaczej każda komórka nabłonka jajowodów mogłaby stać się nowym człowiekiem, tak po prostu... Owszem, są podejmowane rozmaite zabiegi, których celem jest uaktywnienia materiału genetycznego zwykłej komórki przez umieszczenie go w nowopowstałej zygocie, ale trudno nazwać ten proces czymś tak naturalnym, jak to, co zachodzi po wniknięciu zawartości plemnika do komórki jajowej.
I tym właśnie różni się zapłodniona komórka jajowa od każdej.

Tak przy okazji: tak zwane klony nie są w całej pełni kopiami organizmu, z którego pobrano materiał genetyczny, bo dziedziczenie nie zachodzi wyłącznie poprzez jądra komórkowe. W przekazywaniu cech biorą też udział organelle komórki jajowej.


Pn sty 26, 2015 6:29

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Cawilian napisał(a):
[q Zapłodniona komórka jajowa, czyli taka, do której wniknął już plemnik i doszło wewnątrz do procesów uniemożliwiających wnikanie kolejnych (ale nie doszło jeszcze do - hmm, użyję tu nieco już przestarzałego terminu - wymieszania materiału genetycznego plemnika i jaja), może być już traktowana jako człowiek.

bert04 napisał(a):
Moje rozumowanie, jeżeli mam się już wypowiadać pełniej, jest takie, że człowiekiem nazywamy osobny organizm z pełnym zestawem ludzkiego DNA.
j.


Ciekawe. Dwa możliwe podejścia do kryterium genetycznego.

W pierwszym - warunkiem wystarczającym do bycia człowiekiem jest posiadanie "przez cokolwiek" diploidalnego materiału genetycznego gatunku homo s.Człowiek to w sumie zestaw chromosomów i to zestaw chromosomów ma znaczenie moralne.Wszystkie pozostałe atrybuty nabywane przez człowieka nie mają zasadniczego znaczenia. Jeffrey Dahmer niczym nie różni się od papieża.Takie podejście wymagało by odrzucenia szeregu powszechnie akceptowanych praktyk -w odniesieniu do schyłku życia.Doliczyć należy problem arbitralnego rozróżnienia co jest gatunkowo ludzkim materiałem genetycznym a co nie.

W drugim materiał genetyczny jest warunkiem koniecznym musi jednak powstać organizm.Problem w tym ,że biologia ma cokolwiek kłopot ze zdefiniowaniem organizmu żywego - to raz.Dwa - pełny zestaw - zespół Turnera to jest pełny zestaw ? Niemniej w takim podejściu uznanie człowieczeństwa opiera się na jakimś atrybucie dodanym do samego faktu posiadania materiału genetycznego - jakim konkretnie ?

Oba przypadki pokazują ,że rozstrzygnięcie "początku człowieka" pozostaje poza zakresem biologii.


Śr sty 28, 2015 13:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Verbal napisał(a):
Takie podejście wymagało by odrzucenia szeregu powszechnie akceptowanych praktyk -w odniesieniu do schyłku życia.


Jakie konkretnie praktyki w odniesieniu do schylku zycia zaprzeczaja czemukolwiek?

Verbal napisał(a):
Problem w tym ,że biologia ma cokolwiek kłopot ze zdefiniowaniem organizmu żywego - to raz.

Nie wiem, jak tam jest z definicja organizmu, ale definicje zycia chyba jakies sa. Wiec mamy organizmy zywe i martwe. Sa tez moze jakies organizmy, ktore nie pasuja w ten prosty schemat (nie wiem, wirusy?), ale w odniesieniu do naszej dyskusji te wyjatki nie maja znaczenia.

Zygota, zarodek, blastula, plod, noworodek, teenager i staruszek ten sam organizm zywy z tym samym zestawem DNA na roznych fazach rozwoju.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 28, 2015 16:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Czy płód to też człowiek?
bert04 napisał(a):
Verbal napisał(a):
T
Jakie konkretnie praktyki w odniesieniu do schylku zycia zaprzeczaja czemukolwiek?

[Sa tez moze jakies organizmy, ktore nie pasuja w ten prosty schemat (nie wiem, wirusy?), ale w odniesieniu do naszej dyskusji te wyjatki nie maja znaczenia.

Zygota, zarodek, blastula, plod, noworodek, teenager i staruszek ten sam organizm zywy z tym samym zestawem DNA na roznych fazach rozwoju.



Jeśli przyjmiemy sztywne stanowisko ,że "cokolwiek " ma wartość moralną przede wszystkim z powodu posiadania diplod.mat.gen.Homo s. to dyskusyjne staje się stosowanie dystanazji , eutanazji pośredniej i pobierania narządów.
Bo się chyba zgadzamy ,że dyskusja "czy płód/zygota/blastula itp" jest człowiekiem ma sens o tyle o ile prowadzi do wniosków bioetycznych.
OK ,możemy nie wchodzić z to co pochłania część biologów czyli definiowanie organizmu choć tutaj mogłoby być ciekawie.Zresztą mnie troszkę zainspirował Twój wpis : "A teza, że zygota powstaje z dwóch organizmów żywych... nie jestem pewien jej ścisłości naukowej, ale niech będzie, IMHO można tak to wyrazić. Ale słowo "organizm" przyjmuję z zastrzeżeniem" - w swoim czasie zaproponowano termin "zooid". Mniejsza o to.
W każdym razie nie ma w biologii podstaw do tego żeby uznać zygotę/blastulę za holotyp Homo s ani za osobnika czy jak w ang. unitary indyvidual.


Cz sty 29, 2015 11:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Jeżeli przyjmiemy, że akurat diploidalność stanowi o człowieczeństwie, to co z chorymi np na monglolizm, będący częsciowo triploidalnymi? Są nadludźmi?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N lut 01, 2015 10:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 24, 2015 16:33
Posty: 5
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Oczywiście, że płód jest człowiekiem. W końcu już oddycha, żyje, rośnie więc czemu powinno się mu ujmować człowieczeństwa. Równie dobrze można by założyć, że dziecko nie jest człowiekiem, bo samo nie podejmuje ważnych decyzji życiowych i jej dusza oraz umysł dopiero się kształtuje.


Śr lut 25, 2015 8:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Płód oddycha? Czym?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Cz lut 26, 2015 11:34
Zobacz profil
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Acro, nie kompromituj się.


Cz lut 26, 2015 14:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Oddychanie ma dwa znaczenia:
pierwsze, podstawowe: to proces pozyskiwania tlenu z otoczenia, najczęściej w wyniku działania specjalnych narządów. I w tym znaczeniu płód nie oddycha.
drugie, to pozyskiwanie energii w wyniku utleniania wewnątrzkomórkowego. I tu płód (a właściwie nie tyle on, co jego komórki) oddycha - tak samo, jak plemnik czy wirus.

Pierwsze więc jest głupim stwierdzeniem, drugie naciągane (to jakby powiedzieć, że Rzeczpospolita Polska co rano je śniadanie) i nic nie wnoszące.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Cz lut 26, 2015 20:39
Zobacz profil
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Acro napisał(a):
Oddychanie ma dwa znaczenia:
pierwsze, podstawowe: to proces pozyskiwania tlenu z otoczenia, najczęściej w wyniku działania specjalnych narządów. I w tym znaczeniu płód nie oddycha.
Oddycha łożyskiem. Różnica pomiędzy łożyskiem a płucami (pod względem oddychania) polega głównie na tym, że za ścianami naczyń włosowatych łożyska znajduje się nabłonek macicy, w którą jest ono wrośnięte. Natomiast za ścianami naczyń włosowatych płuc znajduje się cienki nabłonek, z którym sąsiadują gazy atmosferyczne. Sam mechanizm przenikania tlenu i dwutlenku węgla jest w obu przypadkach identyczny.


Pt lut 27, 2015 2:31

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Płód sam w przyrodzie nigdzie nie występuje , zawsze jest to płód jakiegoś organizmu ,a płód to nic innego jak początkowa faza rozwoju danego organizmu . Mając na myśli człowieka to oprócz płodu wymienię jeszcze inne fazy rozwoju , może zacznę od początku : Zygota , embrion , płód , noworodek , dziecko , młodzieniec ,osoba dorosła i starzec . To są wszystko fazy rozwoju człowieka i różni ich tylko wiek . Tak więc od płodu różnimy się tylko wiekiem , a jeżeli komuś przeszkadza wygląd , no i że zygota nie wygląda jak człowiek to niech poczeka chwilę , da jej szansę , a ona urośnie i udowodni że jednak jest człowiekiem . Przecież nie będziemy zabijać zygoty ze względu na jej wygląd , prawda ?


Wt maja 26, 2015 19:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
A gamety to nie monoploidalna faza rozwoju człowieka?
I zaręczam Ci, że poza wiekiem są miliardy więcej rzeczy różniących zygotę od dziecka.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Śr maja 27, 2015 12:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post Re: Czy płód to też człowiek?
I zaręczam Ci, że poza wiekiem są miliardy więcej rzeczy różniących zygotę od dziecka. Tobie chodzi o różnice w wyglądzie , a o tym już mówiłem .


Śr maja 27, 2015 15:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy płód to też człowiek?
W wyglądzie? :)
Uważasz, ze słonia od pantofelka różni tylko wygląd?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Śr maja 27, 2015 16:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3852
Post Re: Czy płód to też człowiek?
Nie słonia od pantofelka , tylko zygotę od dziecka różni wygląd i wiek , trzymaj się tematu .


Śr maja 27, 2015 16:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 178  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL