Sareneth

Dla tych, co nie wiedzą, czym było doświadczenie Millera:

1. Przez tydzień mieszanina była bez przerwy trzymana w temperaturze 1000 C przy stałym dopływie prądu. Po tygodniu Miller zanalizował powstały na dnie próbówki osad i okazało się, że trzy z 20 aminokwasów zsyntezowały się.

2. Używając metody wymrażania białek (cold trap), Miller odizolował aminokwasy z otoczenia, kiedy tylko powstały. Gdyby tego nie zrobił, zostałyby one natychmiast zniszczone. Oczywiste jest, że w pierwotnych warunkach takie oddzielenie nie mogło nastąpić. Gdyby nawet przypadkowo powstała choć jedna cząsteczka aminokwasu, to uległaby ona natychmiastowemu zniszczeniu. W naturze nie istnieje bowiem mechanizm, który odizolowałby ją od otoczenia. Chemik, Richard Bliss, objaśnia to w następujący sposób: „Bez zastosowania metody wymrażania białek związki chemiczne rozpadłyby się pod wpływem napięcia elektrycznego.”/cytat/ I rzeczywiście, w poprzednich doświadczeniach przeprowadzanych przez Millera bez zastosowania tego mechanizmu nie udało mu się stworzyć ani jednego aminokwasu.
Cytat: Richard B. Bliss & Gary E. Parker, Origin of Life, California: 1979, s. 14

3. W trakcie doświadczenia Millera powstało wiele kwasów organicznych, które miały negatywny wpływ na strukturę i funkcje organizmów. Gdyby aminokwasy nie zostały odizolowane z tego środowiska, to albo zostałyby zniszczone, albo zmieniłyby się w inne substancje w wyniku wejścia w reakcje z innymi pierwiastkami (aminokwasy były maleńkim ułamkiem wśród ogromu szkodliwych dla życia kwasów).

4. Kwestia potężnego promieniowania UV przy braku wolnego tlenu, a co za tym idzie warstwy ozonowej (O3).


A najprostsze białko budujące zwierzęta i rośliny ma szansę powstania równą 1:1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Do tego dochodzi mnogość różnych potrzebnych dipepdytów i całego ogromu złożonych białek... To nie była organiczna zupa - to musiał być organiczny układ słoneczny, albo cały Wszechświat, żeby dostarczyć odpowiednio dużo materiału.

Nie wiem czemu ma służyć to co napisałeś... Każdy sobie może to doczytać...

Sam wyliczyłes tą szansę powstania? Jaka mnogosć? Udowodniłem ci tylko ile można otrzymać mając do dyspozycji 20 aminokwasów. Ale skoro obalasz nasze teorie, to powiedz dlaczego Bóg wybrał tylko jeden rodzaj aminokwasów?

Zapomniałeś dodać

Sareneth !

Mała popraweczka :


13 z 20 niezbędnych do budowy białek .

Doświadczenie Millera wykonano także w innych warunkach :
Tlenki węgla + Azot + Promieniowanie UV

Wynik był ten sam .



Jak to obliczyłeś/as ?
Moim zdaniem 100:100 .

Cząsteczki nie łączą się przypadkowo [ nie podlegają opisowi probabilistycznemu ] . Łączą się wg praw przyrody , wymuszających takie a nie inne łączenie w określonych warunkach .

Pozdrawiam .

Brawo! Wreszcie ktoś mnie poparł! Dzięki!

Sareneth

Aby stworzyć białka, powinny zostać spełnione trzy warunki:

Warunek pierwszy: prawidłowy dobór i ułożenie aminokwasów w łańcuchu...

Warunek drugi: wszystkie występujące w łańcuchu aminokwasy powinny być lewoskrętne...

Warunek trzeci: wszystkie występujące w łańcuchu aminokwasy winny być połączone wiązaniami peptydowymi...

W celu przypadkowego utworzenia się białka te trzy warunki muszą zostać spełnione w tym samym czasie. Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania białka równe jest iloczynowi prawdopodobieństw wszystkich trzech warunków.


Świetne wsparcie - pogratulować.

danbog

Czy mogę wiedzieć, skąd te brednie? I co to ma wspólnego z nierealnymi mechanizmami eksperymentu?


Jak wyżej. A ty? Wcale, bo nie masz o tym zielonego pojęcia.


Niezły żart. Prawdę mówiąc nie wiemy, jak się miały te aminokwasy połączyć, bo w doświadczeniu Millera wcale tego nie robiły. Powstanie białek to czysta teoria.

Podany przez Ciebie link obnaża tylko słabe strony doświadczenia Millera. Jednak wiele doświadczeń wykonanych od tego czasu dowiodło, że związki organiczne mogły powstawać na matrycach nieorganicznych w mikrośrodowiskach. W takich warunkach syntezy chemicznej katalizowanej przez związki nieorganiczne pierwsze organiczne komponenty mogły być odseparowane od środowiska zewnętrznego i mogły się kumulować w dużych ilościach.


Mogły i jest wiele teorii doświadczalnie potwierdzonych.


Jak wyżej


Nie porównuj białek istniejących dziś, tworzących się w toku miliardów lat ewolucji z pierwszymi niedoskonałymi białkami, które mogły być zbudowane z kilku-kilkunastu aminokwasów.
Swoją drogą nawet obliczanie prawdopodobieństwa w przypadku cytochromu jest chybione. Zakłada bowiem, że wszystkie możliwe białka powstałe ze stukilku aminokwasów niezbędnych do zbudowania cząsteczki cytochromu mają identyczne szanse powstania. Gdybyś miał blade pojęcie na temat struktury białek (czego oczywiście nie posiadasz) wiedziałbyś, iż białka generalnie zbudowane z z kilku (dosłownie KILKU) podstawowych struktur, które są najbardziej stabilne. Chodzi mi tu o alfa-helisy, beta-kartki i ewentualnie można dorzucić pętle i zakręty. Białka są zbudowane z wielu podjednostek tych struktur połączonych ze sobą, nie koniecznie kowalencyjnie. Patrząc na cytochrom c widzimy niewielkie białeczko złożone z raptem 5-alfa-helis. Alfa-helisa zaś jest złożona z kilku aminokwasów (zwykle około 10) i aby powstać nie musi być ona złożona z określonych aminokwasów (istnieje wiele różnych kombinacji które dają stabilną strukturę). Biorąc pod uwagę, że pierwsze białka (a nawet drugie ) mogły stanowić struktury złożone z kilku takich samych podjednostek powinniśmy obliczyć raczej prawdopodobieństwo powstania struktury złożonej z 10 aminokwasów, a nie 100. Poza tym jest możliwe powstanie wielu potencjalnych struktur, które mogą pełnić rolę katalityczną.
Najważniejsze jednak w procesie tworzenia się białek jest dążenie do zmniejszenia energii. Największe prawdopodobieństwo powstania będą miały układy o najmniejszej energii i jak można się spodziewać, takie właśnie są białka i struktury je budujące. Alfa-helisy i beta-kartki powstają właśnie dlatego, że są one w lokalnym minimum energetycznym. Wiązania wytwarzające się podczas polimeryzacji aminokwasów stabilizują białko, dlatego jest ono trwałe. Podczas przypadkowej polimeryzacji struktury o wysokiej energii nie mogły przetrwać zbyt długo, w przeciwieństwie do struktur o energii małej. Dlatego prawdopodobieństwo powstania struktur białkowych jest dużo większe niż podane przez Ciebie.


No cóż, nic na to nie poradzę.


I jak zwykle się mylisz. W każdym organizmie żywym, w każdej komórce istnieją białka mające właściwości zamiany konfiguracji. Nazywają się izomerazy.


Ależ właśnie tak. W zasadzie powinnam powiedzieć jeden gatunek, jednak wtedy nie było jeszcze gatunków.


Śmieszny jesteś. Takie enzymy istnieją powszechnie. Właśnie zaprzeczasz istnieniu znanego mechanizmu. Brawo. Jutro powiesz, że nie ma czegoś takiego jak bakteria, bo nigdy żadnej nie widziałeś...


He he tak jedyny... No gdyby tak było to zbyt wielu ewolucjonistów pracy by nie miało. Bakterie są owszem dobrze przystosowane, ale nie oznacza to, że inne organizmy nie mogły powstać. Ewolucja nie wybiera sobie najlepiej przystosowanego organizmu. To nie konkurs "masz talent". W środowisku żyje to co może, bez względu jaką taktykę przeżycia reprezentuje.


Ta "ryba" jak ją nazywasz miała zarówno skrzela jak i płuca więc chcesz czy nie mogła przebywać na lądzie.

TutajDaniel !



Powtórze jeszcze raz , bo przeoczyłeś :
Cząsteczki nie łączą się przypadkowo [ nie podlegają opisowi probabilistycznemu ] . Łączą się wg praw przyrody , wymuszających takie a nie inne łączenie w określonych warunkach .

Tego właśnie dowiodło doświadczenie Millera .

Zatem w określonych warunkach prawa przyrody wymuszają takie a nie inne zachowanie cząstek . Probabilistyka i opis statystyczny nie mają tu nic do rzeczy .



Dziękuje .
Nie każdy ma tyle cierpliwości i uporu by w kółko tłumaczyć Ci jedno i to samo .
Uważam jednak , że mówienie rzeczy oczywistych jest potrzebne - by nie powstało mylne wrażenie że twoje poglądy mają coś wspólnego z rzeczywistością .
Tym bardziej dziękuje Ricie i Sareneth , że podejmują to niewdzięczne zajecie , darmowej edukacji społecznosci tego forum .



Te "brednie" to właśnie wiedza naukowa .
Na temat doświadczenia Millera-Ureya możesz poczytać tutaj :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperymen ... ya_Millera

Musze przyznać Ci racje co do tego , że warunki założone przez Millera są uznawane za mało prawdopodobne .
Ja osobiscie nie traktuje tego doświadczenia jako symulacji warunków prebiotycznych na ziemi .
Faktem jednak jest , że jest to jedno z bardziej doniosłych doświadczeń w historii ludzkości , mówiące przedewszystkim to , że w określonych warunkach cząstki organiczne powstają z nieorganicznych .
Prawa przyrody dopuszczają poswtanie życia , a inteligentny kreator jest w tym procesie zbedny .





W porównaniu z tobą to nawet ja jestem naukowcem .



Możliwości łączenia się białek jest kilka [ o czym pisali ci już inni ] .
Jeśli pasjonuje cię ten temat , to polecam studiowanie biologii molekularnej [ czyli dziedziny wiedzy tą kwestia się zajmującej ] .
Na szybko polecam skrótowe opracowanie :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,306 ... talo.zycie
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,315 ... ochemiczny
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,327 ... .komorkowe

Pozdrawiam .

Rita

Jest postęp: w końcu ktoś zrozumiał, ze doświadczenie Millera nic nie znaczy. Żadne doświadczenie tego nie dowiodło - jeśli jest inaczej, proszę o konkret.


Jest wiele teorii o krasnoludkach i królewnie Śnieżce - czekam na jakiś dowód.


A co - rządziły nimi inne prawa chemii, niż dzisiaj?


Jest chybione, bo nie wiemy, w jaki sposób aminokwasy miałyby się w ogóle połączyć w białka - to czysta teoria. Zresztą nie powstałoby niemal żadne użyteczne białko, bo w naturze nie ma mechanizmu prób i błędów (łączenia, a później rozłączania aminokwasów, jeśli nie tak chciała tego) w świecie aminokwasów. Jeśli jest mechanizm, który sprawia, że pożądane są takie, a nie inne połączenia, to jest to dowód na świetny projekt.


Nie mogę się z tobą zgodzić - zwyczajnie nie przyjmuję teorii, że dawnymi białkami rządziły inne prawa niż dzisiejszymi. Powinniśmy raczej obliczyć prawdopodobieństwo powstania choćby białka złożonego z 500 aminokwasów (są i bardziej złożone), co daje szansę równą 1:10 ^ 950 (jedynka z 950 zerami ). Takie białka też istnieją. A nawet bardziej złożone.


Nic podobnego - aminokwasami rządzą podobne zasady, co atomami. Nie są w stanie stwierdzić ilości potrzebnej energii - jeśli są stworzone do wchodzenia w reakcje ze sobą, to w nie wejdą. Prawdę mówiąc nie wiadomo, jak łączyły się te aminokwasy, bo w doświadczeniu Millera wcale tego nie robiły.


Więc krótko mówiąc: nie wydaje mi się, droga Rito


Wcale nie przez jeden... No nie oszukujmy się:
Nisze ekologiczne:

* sąsiadujące,
* zachodzące na siebie,
* rozdzielne.

Zresztą co to ma wspólnego z tematem? Ja mogę wymyślić pojęcie "ilości ekologicznej" i stwierdzić, że wszystkie gatunki mają inną ilość komórek w ciele.


Napisz może, który enzym posiada taką zdolność i jest w stanie istnieć, zanim powstaną pierwsze organizmy - może prześledzimy szansę jego powstania i oszacujemy, ile czasu było potrzebne na jego powstanie? Rozwinęłaś bardzo ciekawą kwestię - chciałbym ją dokończyć, jeśli nie masz nic przeciwko.


RITO Chyba nie wiesz, co to jest selekcja naturalna. Proszę powiedz, ze podtrzymujesz swoje zdanie, a z radością oświadczę, że Teoria Ewolucji to bujda.


Skąd wiesz? Znaczy: zachowały się jej wnętrzności?

danbog

To dobrze, bo nie wiemy, w jaki sposób łączyły się ze sobą aminokwasy - możemy uznać, że abiogeneza to bajka.


Jakoś nie zauważyłem, żebyś mnie edukował Ja dziękuję Sebastianowi, za nie uleganie wpływom większości i Ricie - za fachowe podejście do tematu. No i Wiecznemu Studentowi, który czasem dementuje wasze brednie.


HAHAHAHAHAH! To już wiem, skąd twoja teza na 13 aminokwasów i różne warunki eksperymentu i ta fachowa wiedza na jego temat...


Raczej za nierealne, ale nie to jest główną bolączką eksperymentu. Miller zwyczajnie MUSIAŁ użyć takich, a nie innych związków.


Z racji braku jakichkolwiek rzetelnych dowodów, trzeba pozostać przy wciskaniu kitu. Kreator nie jest zbędny, bo nie możliwe jest powstanie życia w żadnych procesie chemicznym, w żadnych naturalnych warunkach.


Właśnie widać - może wróć lepiej an Wikipedię...


Nie mamy nawet pierwszego aminokwasu w warunkach naturalnych. Nie mamy pierwszego białka. A ty o łączeniu się białek...


No tak - pierwszy dowód "doświadczenie Millera" - to zwyczajna propaganda naukowa. Wystarczy mieć zielone pojęcie o warunkach eksperymentu, żeby wiedzieć, jak bardzo jest niedorzeczny.

TutajDaniel !



Jak to nie wiemy jak się łączą ?
Wystarczy wziąć DNA i obejrzeć sobie .

Co najwyżej nie potrafimy jeszcze doprowadzic do powstania życia biologicznego z materii nieozywionej . Ale to tylko kwestia techniczna .



Ależ edukuje Cię [ chcąc , niechcąc ], mój drogi - przypominająć o faktach które uparcie ignorujesz .

Moim celem jednak nie jest edukacja Cię , a raczej prostowanie twoich kłamstw .



Mam nadzieje , że kiedyś osiągniesz tak elementarny poziom wiedzy jak ja i zaprzestaniesz kompromitowania się wypisywaniem takich głupot .



Warianty eksperymentu dowodzą , że związki organiczne powstają w pewnych [ takich , lub innych ] warunkach .
Najistotniejsze jest jednak to , że powstają pod wpływem praw przyrody i niema potrzeby mieszać do tego zadnych czarodziejskich kreatorów .



Przecież właśnie mówimy o eksperymencie pokazującym , ze prawa przyrody pozwalają na powstawanie związków organicznych z nieorganicznych .
To zaś otwiera drogę do ich ewolucji .




Ty zaś zacznij poznawać nauke , zamiast czytać święte książeczki Ewangelikanów , Jechowych , czy innych sekciarzy .
Na początek polecam choćby Wikipedie .
Przynajmniej nie będziesz się kompromitował w podstawowych kwestiach .



Heheheehee ! Ty sam jesteś zbiorem aminokwasów w warunkach naturalnych . Że o łączeniu białek nie wspomne ... .



Raczej jak bardzo jest doniosły .
Stanowi podstawe dziedziny nauki jaką jest biologia molekularna i jest przyczyną wszelkich korzyści z tej dziedziny nauki płynących .

Pozdrawiam .

Bo TutajDaniel powołuje się tylko na źródła naukowców, którzy otzrymali po 10 nobli w dziedzinie chemii i fizyki...


.
Nie wiem kto naopowiadał ci takich rzeczy. Aminokwasy i atomy to nie jest to samo, i rządzą się różnymi prawami! powiedz mi, która reakcja zacznie przebiegać szybciej: ta, której trzeba dodać 1000000 kJ energi, czy ta, której potrzeba 0 kJ energi.


to, czego ci się nie wydaje zajęło by dużo miejsca. Może napiszesz kiedyś o tym książkę?



Dobrze że ty wiesz co to jest. Dobór naturalny nie likwiduje od razu tych organizmów, które są słabiej przystosowane. A bakterie to też nie są jakieś super organizmy. Gdyby tak było, to one już dawno rządziłyby światem...

nie wiem, czy jest ci znane pojęcie białek prostych i złożonych. Wększość obecnych białek ma w swoim składzie jony metali (np. Mn, Cu, Co, Fe). Oczywiście występują one zbiorowo w każdym aminokwasie. Kto powiedział, że dawne białka również musiały być zbudowane w ten sam sposób co obecne? One mogły zawierać TYLKO aminokwasy...


A najśmieszniejsze jest to, że co najmniej 2 osoby tłumaczą ci, że nie masz racji, a ty uparcie powtarzasz, że sa w błędzie...

danbog

Dobry żart. Nie mamy pojęcia, jak w warunkach naturalnych mogła powstać pierwsza cząstka organiczna, a ty już o DNA...


Techniczna


Jak na razie, to ja prostuję kłamstwa, które przedstawiacie pisząc o abiogenezie.


Jednak nigdy naturalnych - więc dowodzi to, że życie nie mogło powstać samo i wymagało użycia projektu i inteligencji - super.


Właśnie nie powstają pod wpływem praw przyrody Poza tym - kto ustanowił te doskonałe prawa "przyrody"? Bo miałeś chyba na myśli prawa chemiczne.


Niby którym? Bo na pewno nie eksperyment Millera, w którym występują prawa, które w naturze nie istnieją.


To już wiem, skąd bajka o 13 aminokwasach i naturalnych warunkach oraz różnych wariantach eksperymentu

Sareneth

To co jest kłamstwem: selekcja naturalna (która jest znana od setek lat i potwierdzona naukowo), czy bajka o ewolucji? Gdyby była prawdziwa, nic nie wyszłoby poza obręb bakterii, które są najdoskonalsze w kwestii przetrwania i właśnie one rządzą światem


I dlatego przedstawiam szansę na ich utworzenie wyłącznie opierając się na aminokwasach.


A jak znajdę 2 osoby, które powiedzą, ze Bin Ladena przysłali kosmici, to będzie znaczyło, że mam rację?


Cała dyskusja sprowadza się do tego, że niektórzy nie mają bladego pojęcia o doświadczeniu Millera i uparcie twierdzą, że mają rację. Poszerz swoją wiedzę (poza Wikipedię) i wtedy się wypowiadaj. Przedstaw mi mechanizm izolowania produktów i wymrażania białek w warunkach naturalnych i przyznam ci rację.

Uhh...


Aminokwasy łączą się całkiem zwyczajnie. Wiązanie peptydowe utworzy się na przykład przez tydzień w temperaturze pokojowej, bądź w wyższej temperaturze dużo krócej. Wiązanie peptydowe powstaje między grupą karboksylową jednego aminokwasu a grupą aminową drugiego aminokwasu. Oczywiście, aby reakcja taka zaszła potrzebna jest energia aktywacji. Tą energią mogło być np. promieniowanie UV. W naturze każda reakcja zachodzi, z tym, że stan równowagi może być przesunięty znacznie w stronę substratów, bądź produktów (reakcja "nieodwracalna").
Nieodwracalność jednak jest pojęciem teoretycznym, bowiem nie ma reakcji, która jest całkowicie nieodwracalna.
Oczywiście nie każde białko jest równie stabilne. Niektóre białka natychmiast by się rozpadły, inne struktury "wytrzymają" znacznie dłużej. Jest to spowodowane tym, że energia białka nie zawsze jest taka sama. Energia połączenia gly-gly-ala będzie inna niż cys-his-ser. Stabilność białka, a raczej peptydu będzie zależna od środowiska w jakim ten peptyd przebywa i od jego struktury, nie tylko pierwszo-, ale i drugorzędowej. Jedną z podstawowych struktur powtarzających się w prawie każdym białku jest alfa-helisa. Struktura ta jest stabilna z kilku powodów. Przede wszystkim występują w niej wiązania wodorowe, które stabilizują helisę. Ale to nie wszystko. W alfa-helisie część reszt aminokwasowych skierowana jest do środowiska, część do środka helisy. Jeżeli środowisko jest hydrofilowe (np. woda) to stabilna alfa-helisa będzie posiadała hydrofobowe reszty skierowane do wewnątrz struktury, a hydrofilowe na zewnątrz do środowiska. W ten sposób cała struktura będzie miała jeszcze niższą energię, a co za tym idzie większą stabilność.
Teraz zastanówmy się, dlaczego jedne struktury miałyby powstawać częściej od innych. Może najłatwiej wyobrazić sobie to robiąc proste doświadczenie. Ja lubię oglądać zachowanie się sypkich przedmiotów w momencie potrząsania, np herbatki w granulkach. W momencie potrząsania nie kierujemy w żaden sposób granulkami. Mimo to po pewnym czasie zauważymy, że wszystkie malutkie granulki opadły na dno, a duże zgromadziły się da górze. Granulki oczywiście poruszają się w sposób przypadkowy, jednak w momencie, gdy mała granulka spadnie na dno małe jest prawdopodobieństwo że dostanie się z powrotem na górę. Podobne zjawisko obserwujemy podczas tworzenia się polipeptydów. Mogą one tworzyć się przypadkowo, jednak w momencie osiągnięcia struktury stabilniejszej prawdopodobieństwo rozpadu jest mniejsze. Następuje kumulacja tych stabilnych struktur, tak samo, jak małe granulki kumulują się na spodzie pojemnika z herbatką.

W warunkach probiotycznych aminokwasy (czy jakieś inne związki organiczne) musiały się w jakiś sposób kumulować (równowaga reakcji musiała być przesunięta w jedną stronę). Jednym ze sposobów jest usuwanie produktów ze środowiska reakcji, np. krystalizacja na kryształach np. kwarcu. Kryształy są anizotropowe, co oznacza, że ich właściwości chemiczne i fizyczne nie są jednorodne. Na kryształach kwarcu jedne formy aminokwasu krystalizują szybciej niż inne. Krystalizacja aminokwasów nie tylko przesuwa równowagę reakcji w stronę produktów ale także tłumaczy jak mogło dochodzić do rozdziału mieszaniny racemicznej w pierwotnych warunkach.


Oczywiście prawa chemii się nie zmieniły. Zmieniała się za to konkurencja. Jeszcze 25 lat temu jeżdżenie maluchem to był szpan. Dzisiaj maluchem rzadko kto jeździ, a jeszcze mniej będzie tego zazdrościła. Kilka lat temu 20 megabajtów to było coś, dziś 20 giga nie zrobi na nikim wrażenie. Kiedyś 5 aminokwasów mogło być atrakcyjne, dziś 500 czasem nie wystarczy

Naturalnie bakterie potrafią rozmawiać. Budują domy, samoloty, samochody... Ale z jednym się z tobą zgodzę: są lepsze, ponieważ nie wierzą w coś na co nie ma żadnych dowodów poza wiarą.


Jasne. Jeżeli te dwie osoby będą powoływać się na eksperymenty i naukowo potwierdzone fakty to mają rację.




krótki opis doświadczenia millera. Stosował on jeszcze metodę wymrażania.


Pragnę dodać jeszcze, że:


Dobrze, że ty poszerzasz swoją wiedzę, kiedy udowadniają ci niewiedzę...


Nie można udowodnić wszystkiego. Zastanawiam się, czy kiedykolwiek będzie można to udowodnić. Ten sam problem występuje, gdy chce się roździelić mieszaninę racemiczną...

Lecz nie myśl sobie, że jestem w jakiś sposób zdenerwowany, albo obrażony... Przychodzi mi tylko na myśl, aby polecić ci piosenkę: http://www.wrzuta.pl/audio/qYIxsYBcUG/# Pasuje jak ulał do twoich wypowiedzi! (zwłaszcza refren)



Proszę szanowne moderatorstwo o nie wyrzucanie tej piosenki.

Myślę Sebastianie ,że na poczatku to należało by sobie wytłumaczyć co to jest życie ? Czy będziemy rozmawiać o życiu ,według starożytnych ,czy według współczesnych domniemywań ?