Dzis znalezione w necie

https://pl.aleteia.org/2018/03/30/5-tru ... lszerstwo/

Co koledzy maja do powiedzenia w kwestii pylkow i mineralow na calunie?

Że fałszerz był cwańszy od przeciętnego misia i zadbał o płótno z Jeruzalemu bądź okolic.

@Małgosia
Merytoryczną dyskusję z czym? Z pobożnością ludową?

Ogłosił, jeszcze w średniowieczu, biskup miejsca, w którym pokazał się tzw. całun pierwszy raz, że to fałszywka? Ogłosił. A miało to jakieś przełożenie na mniemanie mas katolickich o tzw. całunie?

Pisał Alugard w wątku plaskoziemskim, że nie da się odwzorować wiernie kuli przez przyłożenie płaszczyzny? Pisał. Dodał ktoś dwa do dwóch, że owinięcie płótnem głowy to jest właśnie przyłożenie płaszczyzny do bryły z grubsza kulistej, więc wiernego obrazu facjaty trupa się w ten sposób nie uzyska?

Z pobożnością ludową dyskutuje się właśnie przez pokazywanie prawdy o niej, że to jest skrajny idiotyzm i gówniarstwo, i wędrówka szeroką drogą na zatracenie, a nie poważna wiara. Małgosia uważa inaczej? Propozycję mam, żeby Małgosia podjęła merytoryczną dyskusję z tymi Japończykami, co pokazują grób Jezusa w Japonii i twierdzą, że Jezus miał brata Japończyka, który zdjął Go żywego, acz omdlałego, z krzyża i zawiózł do domu. Zobaczymy, jak to wyjdzie.

W takim razie zignoruj i po sprawie. I zdrowie nie będzie nadszarpnięte... .

Zdrowie jest w porządku; w każdym razie większym, niż jeszcze parę lat temu. Mnie się po prostu przykro robi, jak widzę, jak ci prostaczkowie boży tak sobie wędrują i się zatracają. Z drugiej strony, pobożność ludowa to nie tylko względnie nieszkodliwe całuny, ale też różne Davidy Koreshe, Shoko Asahary i inne Misje Czaitanii. Żeruje się na prostaczkach po prostu, w sposób zupełnie doczesny, Potęg i Mocy w to nie mieszając i niekoniecznie to żerowanie dobrze się kończy, bo czasami guru zjada sam siebie, od ogona poczynając.

Jeżeli koleżanka sama nie raczyła zauważyć to pozwolę sobie zwrócić jej uwagę – toczymy ( a przynajmniej co poniektórzy starają się toczyć) dyskusję w oparciu o ustalenia badań naukowych wywiedzione z rzetelnych źródeł przedmiotowych. Jeżeli chcesz podjąć poważny wątek w rozmowie to nieśmiało uprasza się Kael o wsparcie się na adekwatnie poważnych źródłach.

Moderator Małgosiaa chce merytorycznej dyskusji -- zapewne nad tym, co użytkownik Małgosiaa uważa za oczywiste, przekazane "czarno na białym" dowody, że badanie C14 nie było wiarygodne:Czyli nad stertą nawiedzonych bredni.

Masz okazję merytorycznie wykazać, że to brednie, bez emocji i piaskownicy.

Czyzby akruk mial przynajmniej doktorat z badan z zastosowaniem tej metody, w szczegolnosci na tkaninach, nieprzechowywanyxh hermetycznie zamknietych od momentu powstania?
Wiara w nieomylnosc nauki to tez wiara. Sami naukowcy jej nie wyznaja.

Mialo byc naukowo?

https://www.nature.com/articles/srep14484
Dla ciekawych aktualnych badan a nie tylko wlasnych przekonan.

https://new.euro-med.dk/20170718-neue-w ... person.php

Problem w tym, że zwolennicy teorii o pochodzeniu całunu z czasów jezusowych powinni przedstawić konkretny dowód. Zamiast tego mamy bezzasadne podważanie metody węglowej C14 która z powodzeniem wykorzystywana była tysiące razy w badaniach naukowych.
Nie ma dowodu na to, że całun pochodzi z I w. Póki taki się nie pojawi to równie dobrze można dywagować czy nie został przywieziony przez kosmitów.

Moze zostal. Faktem jest, ze byl reperowany po pozarze. Jak ogien wplynal na datowanie? Jak wplynely materialy uzyte przyreperacji?

Ile razy na tym samym forum mam wykazywać co do tych samych rzeczy, że to brednie?

Mój ulubiony, naprawdę ulubiony "dowód" maniaków całunu w tym tekście też się znalazł. Myślę, że wystarczy omówić ten jeden, żeby mieć pojęcie o poziomie całości:Dymitr Kuzniecow to znany rosyjski... notoryczny fałszerz i oszust.

Dymitr Kuzniecow, Rosjanin, niskiego szczebla mikrobiolog, pracujący w Moskiewskiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej. Karierę międzynarodową zaczął jako kreacjonista, twierdzący, że zdobył "naukowe" dowody przeciwko ewolucji. W roku 1989 udało mu się opublikować artykuł w International Journal of Neuroscience na temat mRNA nornic, techniczny i pozornie dobrze udokumentowany i zaprezentowany. Podróżował po świecie z wykładami dla kreacjonistów, przedstawiając się jako "wybitny biolog". Artykuł nie cieszył się uwagą poza kręgiem kreacjonistów. Pięć lat później szwedzki naukowiec po przeczytaniu pracy Kuzniecowa stwierdził, że prócz nadinterpretacji merytorycznych zawiera odwołania do zmyślonych, nieistniejących periodyków naukowych. Od Kuzniecowa odcięły się amerykańskie, australijskie i europejskie organizacje kreacjonistyczne.

Ale wcześniej znalazł już inne poletko. Następne "badania" Kuzniecowa zostały sfinansowane przez Fourth World Foundation (Fundacja Czwartego Świata)*, Centrum Całunu Turyńskiego w Colorado (Turin Shroud Center of Colorado), a przede wszystkim przez znanego kreacjonistę, geologa i bogatego biznesmena Guya Berthaulta. Ponieważ Kuzniecow jako aktywny baptysta i kreacjonista (w jednej z prac udowadniał m.in. że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi, maksymalnie 20-30 tysięcy lat temu) dostał stanowisko w Instytucie Badań Kreacjonistycznych w San Diego, korzystał z pomocy na badania i propagowanie kreacjonizmu w Rosji, jeździł na liczne konferencje, zjazdy, sympozja po całym świecie. Z Berthaultem poznał się w 1992 roku na zjeździe kreacjonistów w Wielkiej Brytanii. Berthault był prezesem położonej pod Paryżem fundacji do promowania tego rodzaju poglądów i należał do tej samej grupki katolickich fundamentalistów, głoszących nieomylność Biblii w każdej kwestii, co zamieszkała we Francji Belgijka Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche. Po opublikowaniu wyników radiowęglowych badań wieku całunu Gastuche zasugerowała, że pożar z 1532 roku mógł spowodować wzrost zawartości C14 w całunie. Problem w tym, że nie miała jak przeprowadzić eksperymentów. Szczęśliwie się złożyło, że Berthault pod koniec 1992 pojechał do Rosji, żeby promować kreacjonizm, spotkał się z Kuzniecowem i zaproponował wykonanie zadania. Już w czerwcu 1993 Kuzniecow ogłosił na "Międzynarodowym Sympozjum Naukowym na temat Całunu", zorganizowanym przez CIELT w Rzymie, że udało mu się eksperymentalnie odtworzyć warunki pożaru z roku 1532, jakim poddane było płótno całunu, i dowieść, że zawartość C14 sztucznie wzrosła. W roku 1994 opublikował artykuł na ten temat w Analytical Chemistry, a następnie do roku 1996 zmodyfikowane wersje w innych periodykach.

Podobnie jak krótka była jego kariera jako kreacjonisty, równie krótka była jako specjalisty od całunu turyńskiego. Damonowi, Donahue i Jullowi z University of Arizona nie udało się powtórzyć rezultatów wpływu pożaru na węglowy wiek tkanin, rzekomo uzyskanych przez Kuzniecowa, żadne eksperymenty nie potwierdziły jego teorii. Profesor Rinaldi udowodnił, że Kuzniecow nigdy nie przeprowadził eksperymentów, jakie opisywał w swoich pracach, cytował nieistniejące materiały i źródła, łącznie z muzeami, od których rzekomo uzyskał próbki starożytnych tkanin, na których dokonywał eksperymentów.

Kuzniecow zmyślał artykuły podawane przez siebie w bibliografii, zmyślał autorów, zmyślał całe periodyki, zmyślał muzea, zmyślał ich dyrektorów i kustoszów, zmyślał próbki. Koronne fałszerstwo w przypadku rzekomych badań nad wpływem warunków pożarowych na datowanie polegało na zmyśleniu na skalę, której inaczej jak bezczelnością nazwać się nie da.

Kuzniecow twierdził m.in., że poddane eksperymentowi próbki zbadano techniką AMS (Accelerator Mass Spectrometry). Ponieważ nikt nie uwierzyłby, że jego prywatna firma dysponuje aż takim sprzętem, napisał, że badań dokonano w "Centrum Studiów Radiochemicznych (Center for Radiochemical Studies) w Protwino pod Moskwą", należącym do Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN). Po pierwsze, takiego Centrum nie ma i nie było. Po drugie, w tym czasie w Rosji istniały dokładnie trzy laboratoria wykonujące badania radiowęglowe: w Instytucie Geologicznym RAN w Moskwie, w Instytucie Geografii RAN w Moskwie oraz w Instytucie Historii Kultury Materialnej RAN w Sankt Petersburgu. Wszystkie trzy używały starej metody, bez AMS. W razie potrzeby odpowiednie próbki wysyłano do Stanów Zjednoczonych. Ponieważ nigdzie w Rosji nie było w tym czasie AMS. Jeszcze w roku 2004 pierwszy rosyjski AMS był nadal na etapie projektów.

W roku 1997 Kuzniecow został aresztowany w Stanach Zjednoczonych od zarzutem kradzieży czeków, fałszerstwa i próby wyłudzenia przez przedłożenie do realizacji fałszywych dokumentów. Po kilku miesiącach aresztu został warunkowo zwolniony dla odpracowania swojej winy, po czym uciekł do Rosji.

Kolejnego bezczelnego fałszerstwa Kuzniecow dopuścił się w roku 1998, wysyłając do brytyjskiego periodyku Studies in Conservation artykuł, w którym powoływał się na rzekomo zbadane przez siebie archeologiczne próbki tekstyliów z Irlandii. Całkowicie zmyślone, łącznie ze zmyślonymi miejscami odkryć archeologicznych (nie miały miejsca) oraz zmyślonymi nazwami instytucji i osób. W informacji biograficznej podał, że jest "profesorem biochemii z Akademii Nesterowej Uniwersytetu Moskiewskiego oraz szefem 'Laboratoriów SBR sp.z o.o'". Adres spółki to jego adres domowy, zaś Akademia Nesterowej jest niezależną, prywatną uczelnią i nigdy nie miała wydziału przyrodniczego.

________
* Fourth World Foundation (Fundacja Czwartego Świata) -- Fundacja non-profit założona w 1977 roku w USA, w stanie Connecticut, Annę Seggerman, bogatą konserwatywną katoliczkę. Po ogłoszeniu wyników badań radiowęglowych ponadsześćdziesięcioletnia Seggerman twierdziła, że istnieje spisek sił ciemności, które mają wszelkie powody, żeby dyskredytować cudowne pochodzenie całunu, i zbierała fundusze na badania naukowe, które dowiodą jego autentyczności.

Kolejne kłamstwa
I znowu będzie mnóstwo cytatów


Już mniejsza o to, że ktoś mógł sobie kupić jakiś całun, który był wyprodukowany w tej Jerozolimie.
To powiedz mi w którym roku były przeprowadzane te badania?



Gdzie i od kogo dostał, próbki tego całunu?
No i ci co robili te badania w 1988 roku, mówią że żadnych nici bawełny w nich nie było.
To jak to? wtedy nie było a teraz się nagle pojawiły?



Z badań naukowych wyszło, że jednak ze średniowiecza.



Buahahahhahahahhahahahhaha
To jest najlepsze ja też dziś wieczorem przeprowadze wiarygodne badanie, na niewiarygodnej próbce i na 100% wyjdzie mi że jest z I wieku

Po pierwsze, brednia, bo badania radiowęglowe są niszczące, nie ma takiej możliwości, żeby próbki wykorzystane do datowania nie zostały zniszczone. Po drugie nieprawda, że "w 2005 dotarł do próbek", bo swój artykuł na ten temat złożył do publikacji w 2004. Po trzecie Rogers utrzymywał, żeProf. Gonella to doradca naukowy arcybiskupa Turynu. Który w tajemnicy przed innymi naukowcami i w tajemnicy przed laboratoriami wycina jakieś fragmenty z próbki i przekazuje Rogersowi. Byłoby to jaskrawe złamanie z trudem osiągniętego porozumienia co do procedur. Co więcej, dokonanie czegoś podobnego przez Gonellego jest wobec znanego przebiegu zdarzeń oraz uczestniczących w nich osób po prostu niewiarygodne. Przypomnę:

O, jak dobrze widzieć, że Kael zreflektowałą się nieco i postanowiła sięgnąć do "troszkę" bardziej rzetelnych źródeł wykładających podnoszoną przez nią wcześniej kwestię śladów pochodzenia roślinnego.

W nowym źródle możemy już przeczytać, iż:
With regard to the land plant species identified, some are native to Mediterranean countries and widespread throughout Europe, North Africa and the Middle East and are thus compatible with both a rather recent Medieval origin in Europe and a more ancient Near Eastern origin.

W odniesieniu do zidentyfikowanych gatunków roślin lądowych, niektóre z nich pochodzą z krajów śródziemnomorskich i są szeroko rozpowszechnione w Europie, Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, a zatem, są zgodne zarówno z niedawnym średniowiecznym pochodzeniem w Europie, jak i bardziej starożytnym pochodzeniem z Bliskiego Wschodu.
źródło: Barcaccia, Gianni & Galla, Giulio & Achilli, Alessandro & Olivieri, Anna & Torroni, Antonio. (2015). Uncovering the sources of DNA found on the Turin Shroud. Scientific Reports. 5. 10.1038/srep14484.

oraz

In conclusion, our results on human mtDNA traces detected on the TS are compatible with both alternative scenarios that i) the cloth had a Medieval origin in Western Europe where people from dif- ferent geographic regions and ethnic a liations came in contact with it, possibly moved by the worship for the Christian relic; ii) the linen cloth had a Middle Eastern origin and was moved itself across the Mediterranean area, consequently coming across a wide range of local folks and devotes in a longer time span.

Podsumowując, nasze wyniki dotyczące ludzkich śladów mtDNA wykryte na Całunie Turyńskim są zgodne z obydwoma alternatywnymi scenariuszami, mianowicie, iż (i) tkanina odznaczała się Średniowiecznym pochodzeniem z Europy Zachodniej, gdzie ludzie z różnych regionów geograficznych i związków etnicznych weszli z nią w kontakt, prawdopodobnie poruszeni przez kult chrześcijańskiej relikwii; (ii) płótno lniane odznaczało się pochodzenim bliskowschodnim i zostało przeniesione w rejon Morza Śródziemnego, w wyniku czego miało styczność z szerokim gronem lokalnych mieszkańców w dłuższej perspektywie czasowej.
źródło: Barcaccia, Gianni & Galla, Giulio & Achilli, Alessandro & Olivieri, Anna & Torroni, Antonio. (2015). Uncovering the sources of DNA found on the Turin Shroud. Scientific Reports. 5. 10.1038/srep14484.

Ergo, w przeciwieństwie do rozemocjonowanych, niezbyt rzetelnych krzykaczy, badacze zaangażowani w powyższe badanie stwierdzają, iż wyniki są kompatybilne zarówno z koncepcją średniowiecznego jak i starożytnego pochodzenia całunu.
Nieśmiało jednak zwracam uwagę, że za pierwszą opcją mamy natomiast solidny dowód w postaci omawianego w tym wątku datowania radiowęglowego z 1988 roku. No ale co poniektórzy mniej rzetelni dyskutanci i tak będą dalej zawodzić o tym, iż 'nikt poważny w świecie nauki o możliwości średniowiecznego pochodzenia owej tkaniny, nie mówi'.