Adam i Ewa byli śmiertelni.. świadczy o tym poniższy fragment

Rdz 3:22
22. Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.
(BT)

dopiero jakby zjedli owoc z drzewa życia byliby nieśmiertleni

No niekoniecznie - w końcu mogli jeść ze wszystkich drzew oprócz poznania dobra i zła. Może więc jak wcinali jabłuszka z drzewa życia to dawało im nieśmiertelność No a jak już wtopili, to Pan Bóg musiał zapobiec żeby nie zjedli z drzewa życia i nie stali się nieśmiertelni w tym opłakanym stanie

@greg

"Wiara wciąż jest powszechna bo inercja jest naprawdę ogromna. Najprościej rzecz ujmując: toczy się koło, jednak to koło powoli zwalnia. Byłoby absurdem sądzić, że zatrzyma się nagle – w jednym momencie. Moim skromnym zdaniem wygląda tak: magia (np. szaman wywołujący deszcz), wiara (wiara w bogów, początkowo wierzenia politeistyczne, następnie monoteistyczne), nauka. A przecież pomimo, że żyjemy w wieku nauki to przecież wiara w magię wciąż istnieje, ot inercja."

Iście dialektyczne podejście Tak się nieszczęśliwie jednak składa, że w dobie nauki (wiem wiem, jeszcze się tlą zalążki zabobonu, ale to już niedługo potrwa) w najlepsze odradza się zafascynowanie magią ( Harry Potter to tylko wierzchołek góry lodowej), spirytyzmem. powrotem do religii przedchrześcijańskich (jak chociażby modne ostatnio w Polsce wracanie do religii słowiańskich), astrologią itp. A te chyba z nauką mają jeszcze mniej wspólnego niż wszystkie dogmaty katolickie razem wzięte.

Dialektyka bierze w łeb. Nie pierwszy zresztą raz.
[/b]

@Maro110

Adam i Ewa byli śmiertelni.. świadczy o tym poniższy fragment

Nie.

[Rdz. 2,16]



Czyli Adami i Ewa mogli jeść owoce również z drzewa życia. Zacytowany wcześniej fragment Katechizmu również to potwierdza.

--------------------

@Hamartian

w najlepsze odradza się zafascynowanie magią ( Harry Potter to tylko wierzchołek góry lodowej), spirytyzmem.

1. Czy uważasz, że Harry Poter to zło? Mi nie przyszłoby to nigdy do głowy. Według mnie to zwykła bajka – i tak też należy ją traktować.
2. Mogę się mylić ale pewna fascynacja magią istniała zawsze. W czasach supremacji Kościoła mogło się albo o tym nie wspominać, albo na tyle skutecznie tępić to zjawisko aby ludzie się z tym kryli – więc nie było to widoczne.


powrotem do religii przedchrześcijańskich (jak chociażby modne ostatnio w Polsce wracanie do religii słowiańskich),

To ciekawe zjawisko. Naprawdę chciałbym wiedzieć czy ludzie w tych bogów wierzą czy to tylko taka poza. Z drugiej strony jest to patriotycznie bardziej uzasadnione. Dlaczego mamy wierzyć w żydowskiego Jahwe skoro mieliśmy kiedyś swoich bogów? Dlaczego np. Perun, Swaróg czy Świętowit (Światowid) ma być gorszy do Jahwe? Powiem więcej. Jeśli kiedyś uda mi się spełnić marzenie polegające na powiększeniu mojego ogrodu i utworzeniu kilku ogrodów tematycznych, to chętnie zrobiłbym sobie jeden ogród w stylu wiejskim ze słowiańską symboliką. Myślę, że na posąg jakiegoś słowiańskiego Boga znalazłoby się tam miejsce. Choć oczywiście w tym przypadku nie wynikałoby to z wiary lecz chęci utworzenia oryginalnej kompozycji.


A te chyba z nauką mają jeszcze mniej wspólnego niż wszystkie dogmaty katolickie razem wzięte.

Dokładnie tyle samo.


Dialektyka bierze w łeb. Nie pierwszy zresztą raz.

Jest to nierealne ale chciałbym wiedzieć jak statystycznie zmieniała się liczba ateistów w populacji na przestrzenie wieków.



A wracając do tematu wątku – masz coś do powiedzenia o nieśmiertelności przed grzechem, o samym grzechu pierworodnym, o Adamie i Ewie w kontekście ewolucji?

No przyznam, że właśnie zapoznaję się z całą dyskusją w tym wątku od początku żeby zorientować się co już było na tapecie i kto wygrywa

Wyrazy uznania przede wszystkim dla Cibie greg, choć jest tu jeszcze kilka osób ciekawie piszących.

Muszę jeszcze nadrobić zaległości z katechizmu żeby się na ten temat wypowiedzieć, bo przyznam że w chwili obecnej ateusze zdecydowanie prowadzą na argumenty, co mnie niestety martwi jako wierzącego

Przede wszystkim muszę sprawdzić czy Kościół rzeczywiście naucza, czy też stawia hipotezę, że "okrucieństwo" w świecie przyrody (to że się zwierzątka zjadają i takie tam) oraz śmiertelność zwierząt są skutkiem/konsekwencją grzechu pierworodnego ludzi. Bo jeśli tak by Kościół utrzymywał, to "Houston, we got a problem".

A więc z samego tego wynika że Adam z Ewą nie byli nieśmiertelini.
Byt nieśmiertelny nie może przestać istnieć. Ich zycie zależało od 'wcinania jabłuszek z drzewa życia', gdy przestali jeść umarli - więc co to za nieśmiertelnośc?

arcana mnie uprzedziła.. dokładnie o tym samym pomyślałem.. czyli trzeba było jabłka jeść codziennie?? ale słowa Boga
"aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki" świadczą o tym że wystarczy raz zjeść i jest się nieśmiertelnym.. więc ludzie nie mogli jeść tego owocu wcześniej....

Ponadto.. jeśli Bóg jest wszechmocny to czemu nieśmiertelność ma zależeć od jakiegoś owocu??

Z tą nieśmiertelnością to nie wiem, ten mój pościk to taki pół żarcikiem był: ale rzeczywiście tekst biblijny sugeruje że jednorazowe zjedzenie jabłuszka z drzewa życia dawało nieśmiertelność. Także nie wiem. Nie wiem czy jedli te jabłuszka czy nie i czy byli nieśmiertelni (wg Genesis) przed grzechem czy nie. W tej chwili jestem bardziej zaintrygowany okrucieństwem dinozaurów

@ greg, astrotaurus i szanowne grono ewolucjonistów\ateistów\naukowców


Dziękuję za zaprezentowanie wątpliwości dotyczących

1. problemu nieśmiertelności człowieka przed grzechem pierworodnym
2. trudności (w świetle ewolucji) z umiejscowieniem czasowym samego istnienia raju i grzechu pierworodnego którego konsekwencją jest dysharmonia, napięcia i okrucieństwo w świecie zwierząt

Zabiliście mi małego klina i rozpaczliwie szukam teraz jakiejś teorii, coby mi te wątpliwości rozwiała.. Ale póki co nic

Do tego natknąłem się na jeszcze jeden problem związany z grzechem pierworodnym, dostrzeżony już przez św. Augustyna - a więc natury czysto filozoficznej: Jeżeli dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczęcia to jakim cudem dziedziczy grzech pierworodny od rodziców? Rodzice przecież przekazują tylko materiał genetyczny, dziecko nie otrzymuje od nich jakiejś częsci ich duszy. Wychodzi więc na to że to Bóg stwarza duszę skażoną grzechem pierworodnym....

Jeżeli ten dylemat jest fałszywy proszę o wyjaśnienie ukrytych przed moimi oczami niuansów tej sprawy

A, i jeszcze pytanko do ChceWiedzieć: To Tyś jest autor artykułu na racjonaliście o tytule takim samy jak nasz obecny temat ?
Niestety w komentarzach nikt się merytorycznie nie odniósł do tekstu...

I kurna jeszcze jeden problem:

Nauka o grzechu pierworodnym wyklucza absolutnie poligenizm

Tak więc zgodnie z tym ludzkość musi pochodzić od jednej pary. Jeżeli tak, to w obronie przed kim Kain otrzymał znamię: kto niby mógł go zabić??

Trochę już późno, więc będzie w wielkim skrócie.

Okoliczności popełnienia przez człowieka grzechu pierworodnego są tematem, który wydaje mi się w perspektywie ewolucji szczególnie interesujący, i jednocześnie rodzący najwięcej sprzeczności.

Nie potrafiłem wytłumaczyć sobie, dlaczego Bóg już od początku stworzył świat zwierząt (i ogólnie przyrody) tak okrutnym. Zwierzęta zabijały się i cierpiały na wiele milionów lat przed pojawieniem się pierwszego człowieka, tak więc marność świata w tej kwestii nie mogła być konsekwencją grzechu pierworodnego.

Odpowiedzi na to pytanie szukałem na tym, jak i kilku innych, bliźniaczych portalach. Dla zainteresowanych:

1) http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/ ... 1246312738
2) http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/47/n/2413
3) http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa ... 1246313163

Odpowiedzi otrzymywałem najróżniejsze. Jeden ksiądz ironicznie pytał, czy lew powinien może żywić się "sałatą z ogórkami" i twierdził, aby nie stawiać zwierząt na równi z człowiekiem. Inny natomiast mówił, że oglądając filmy przyrodnicze nie widzi w nich okrucieństwa. Jednak prawdziwie ciekawą odpowiedź dostałem od ostatniego z księży:



Czy naprawdę jedynym sposobem pogodzenia wiary katolickiej z teorią ewolucji (i generalnie nasza wiedzą o rozwoju wszechświata) musi być tworzenie tak absurdalnych i kłócących się z logiką teorii? Bóg z góry stworzył świat marnym i skażonym cierpieniem zwierząt, bo wiedział, że wiele milionów lat później człowiek i tak popełni grzech pierworodny...

Można wyobrazić sobie hipotetyczną rozmowę pierwszego człowieka z Bogiem:



Ciekawą koncepcję znalazłem natomiast na innej stronie:
http://www.cisi.pl/article.php/przyczyn ... cierpienia

Autor twierdzi, że człowiek cierpiał fizycznie już będąc w raju (to w końcu raj istniał naprawdę, czy nie?), i właśnie owe drzewo życia przynosiło mu w tym cierpieniu ukojenie. Wynikałoby z tego, że cierpienie fizyczne człowieka było elementem idealnego, pełnego harmonii świata.

Taka mnogość teorii przytłacza i daje do myślenia, ale niewątpliwie potrzebny do tego jest świeży umysł. Dlatego życząc dobranoc idę spać.

I jeszcze słowo odpowiedzi na pytanie Hamartiana:


Dołączyłem do was jako ChceWiedziec nie spodziewając się, że zagoszczę na tym forum na dłużej. Kiedy z tego zdałem sobie sprawę, postanowiłem docelowo pisać jako Raziel. Mam nadzieję, że nie będziecie mieli mi tej zmiany za złe.

Artykuł z Racjonalisty rzeczywiście jest mojego autorstwa. A ponieważ na opisywany temat moja wiedza ciągle się poszerza, obecnie chętnie rozwinąłbym go o kolejne spostrzeżenia.

@Hamartian

Niestety w komentarzach nikt się merytorycznie nie odniósł do tekstu...

Ja nawet nie wiedziałem, że na racjonaliście jest taki artykuł. Racjonalistę z zasady omijam szerokim łukiem. Według mnie ten portal uprawia tani populizm. Zaś Agnosiewicz czy Koraszewski niekoniecznie rozumieją na przykład teorię ewolucji. Jest notka jak to ten drugi się skompromitował w jakieś debacie z kreacjonistami - nie był w stanie odpowiedzieć na ich argumenty. I jestem w stanie w to uwierzyć. W tym miejscu nie sposób nie zgodzić się z tutejszym forumowiczem pilastrem

---------------------------

@arcana85

Ich zycie zależało od 'wcinania jabłuszek z drzewa życia', gdy przestali jeść umarli - więc co to za nieśmiertelnośc?

Nawet gdyby tak było: powiedz mi jak to możliwe aby jakiś gatunek mógł przedłużać swoje życie w nieskończoność czyli powstrzymać naturalne procesy starzenia się organizmu?

BTW: jeśli wiesz w jakiej szkółce sprzedają sadzonki drzewa życia to daj namiar - chętnie je posadzę w swoim ogrodzie.

Jak twierdzą obecnie genetycy zahamowanie procesów starzenia się jest faktycznie możliwe. A może jabłka w Edenie były genetycznie zmodyfikowane i zawierały stosowny mutagen?

Jak zawsze najlepsza jest najprostsza.

Początkiem sytuacji grzechu nie jest upadek człowieka, ale upadek aniołów, który miał miejsce jeszcze przed stworzeniem świata - w "świecie duchowym". Dlatego w "raju" jest już "upadły" wąż.

W rajskiej historyjce o grzechu chodzi jednak o podkreślenie odpowiedzialności człowieka, który gdzieś tam "na początku" (ale nie w sensie historycznym) stanął po stronie duchów upadłych.

To jest moralitet, a nie skrót historii z geologią itp.

Jak komuś to się nie podoba, to niech wymyśli lepszą, równie zwięzłą i dobitną metaforę współodpowiedzialności człowieka za obecny kształt świata.

Proszę zauważyć, że dzisiaj też mówimy o współodpowiedzialności człowieka za kształt Ziemi (np. efekt cieplarniany) i cała religia ekologizmu na tym się opiera. Choć z drugiej strony też dobrze wiadomo, że zanim człowiek pojawił się na Ziemi były tu ocieplenia, oziębienia i różne inne diabły.

Możesz rozwinąć swoją myśl? "Gdzieś tam na początku", czyli gdzie? I jeśli nie w sensie historycznym to mam rozumieć, że w rzeczywistości tego nie było, więc historia o raju jest tylko pustą opowiastką?

Wszystko i tak rozbije się o to, jak rozumiesz "rzeczywistość".

Jeśli rzeczywistość redukuje się dla Ciebie do tego, co opisują nauki historyczne, geologia, paleontologia itp., to oczywiście tam nigdzie taka historyjka się nie zmieści.

To z pewnością jest historyjka "nienaukowa".