1. Każde nadanie cechy subiektywnej daje stan "niezgodny z rzeczywistością", gdyż nie poszerza stanu faktycznego (materialnego, obiektywnego) przedmiotu, któremu nadaliśmy subiektywny opis, o żadną wartość obiektywną - kamień opisany jako "cenny", "piękny", "pobudzający intelektualnie", "nadający sens życiu" (czy cokolwiek innego) nie zmieni przez to cech fizycznych ani chemicznych - czyli obiektywnych.
2. Stwierdzenie "pułapka antropomorfizacji" to nie coś, w co można wdepnąć i się pokaleczy nogi. Taka figura retoryczna oznacza, że w pewnych sytuacjach bardzo trudno opisującemu zjawisko zachować rozsądną obiektywność z powodu wrodzonych cech i sposobu myślenia nakierowanego na własną interakcję ze światem (to w zasadzie działanie dosłownie instynktowne, zwierzę reaguje wyłącznie na elementy rzeczywistości, z którymi może wejść w fizyczny kontakt, lub które mu zagrażają fizycznie - czyli obiektywnie). Zawsze w takich przypadkach należy wiedzieć, że opis może być nacechowany subiektywnie, a im większe parcie ku nacechowaniu subiektywnemu, tym mówi się o większej "pułapce antropomorfizacji".

Wiem, że i tak nie zostanę zrozumiany, ale już się przyzwyczaiłem...

Odnosisz się tylko do końcówki mojej odpowiedzi, wyrywając ją z kontekstu i pomijając to, co napisałem wcześniej. Nie miałeś żadnych zastrzeżeń w tym sensie, że żadnych nie napisałeś.


Czyżby? A gdzie tak napisał? Czy poniższy cytat świadczy o tym, że się nie zgadza?

Bezczelność. Pan chce skłócić dyskutantów, którzy już zdołali wykazać Pana całkowitą indolencję? Co Pan chciał ugrać takim ruchem?

Skoro pan formek1 jest tak łaskawy opowiadać nieprawdę i szukać ucieczki w sianie zamętu, to ponowię po raz czwarty pytanie:
Proszę o podanie choćby jednego dowodu na istnienie biblijnego potopu (potop globalny zalewający wszystkie lądy, zaistniały ok. 4400 lat temu). Jak na razie obraca się Pan wokół różnych mitów i podań ludowych.
Potrafi Pan dać odpowiedź opisującą coś, co wedle Pana istniało i są na to "liczne dowody"? Mi osobiście wystarczy jeden, ale za to poważny.

Jeśli twierdzi Pan, że to nie bzdura niech Pan to uzasadni i wyjaśni powody takiej opinii. Co dla Pana jest racjonalne, -8 pi ? Jeśli składowa 00 (lub tt) tensora Einsteina podzielonego przez -8 pi może być interpretowana jako gęstość energii to również może być interpretowana jako cokolwiek innego np. bzdura.
Poza tym nie pytam o gęstość energii w każdym punkcie czasoprzestrzeni, lecz skąd się wzięła i jak powstała owa energia.

@Seweryn:

Twój post jest skierowany do Rutusa, ale dotyczy mojego tekstu, więc wyjaśniam bardziej szczegółowo:

Równania Einsteina (podstawa Ogólnej Teorii Względności) w jednostkach, dla których G = c = 1 (G - stała grawitacji, c - prędkość światła w próżni) wyglądają następująco:

(1) Gab = 8 pi * Tab

a, b to indeksy czasoprzestrzenne, należące do zbioru {0,1,2,3} lub w innej notacji {t,x,y,z}. 0 (lub t) to współrzędna czasowa, a pozostałe trzy to współrzędne przestrzenne.

Tab jest tensorem energii - pędu. Jego poszczególne elementy mają następujący sens fizyczny:

Tyx - strumień składowej pędu px w kierunku y.
Tyt - strumień energii w kierunku y.
Ttx - gęstość składowej pędu px
Ttt - gęstość energii

Gab to tensor Einsteina, który jest określony przez pole grawitacyjne (a dokładnie przez tensor metryczny gab).

Równanie (1) zawiera m. in. równanie ze składowymi (tt) obu tensorów:

(2) Gtt = 8 pi * Ttt

Równanie (2) można teraz w trywialny sposób przekształcić do postaci:

(3) Ttt + Gtt / (-8 pi) = 0

Warto uściślić, że Ttt to całkowita gęstość energii wszystkiego oprócz pola grawitacyjnego. Natomiast Gtt / (-8 pi) można traktować jak gęstość energii pola grawitacyjnego z kilku powodów:

a) Jest to wielkość zdeterminowana przez pole grawitacyjne (tak jak sam tensor Gab)
b) W obszarze czasoprzestrzeni bez pola grawitacyjnego jest ona równa 0 (tak jak sam tensor Gab)
c) Transformacje tej wielkości w wyniku zmiany układu odniesienia są takie same, jak dla zwykłej gęstości energii.
I ostatnie, najmocniejsze:
d) Jeżeli ta wielkość nie jest traktowana w ten sposób, to trzeba się pożegnać z...zasadą zachowania energii Istnieją bowiem procesy, w których reszta energii (całka przestrzenna z Ttt) nie jest zachowana. Przykład: Spadek energii promieniowania w wyniku rozszerzania się wszechświata.

Teraz widać wyraźnie, że równanie (3) zawiera dokładnie to, o czym wcześniej pisałem: Całkowita gęstość energii wszystkiego łącznie z polem grawitacyjnym jest równa 0.

Jakie wnioski Pan wyciąga z tego, że gęstość energii=0 ?

Nie mam zastrzeżeń do tej teorii.
Niestety energia nie może brać się z niczego.
Przynajmniej w obserwowalnym dla nas świecie.
Z teoriami jest ten problem, że nie można ich sprawdzić.
W obliczeniach to ziemia może być płaska i to wykazał mi tutaj jeden z forumowiczów.



Przepraszam .
Rutus napisał, że energia wzięła się ze słońca wiec myślałem, że on to na poważnie.
Ale teraz gdzieś to sprostował i też uważa, że energia bierze się z niczego.
Macie nobla jak zastosujecie to w samochodach.
Też bym chciał samochód napędzany energią z niczego.
Niczego mam pod dostatkiem.

Podawałem juz linki.
Ale podam jeszcze jeden przykład.
Wielki kanion to dowód na istnienie potopu.

Coraz poważniej zastanawiam się, czy ten człowiek ma wszystko w porządku "pod kopułą"...
Nie, energia docierająca na Ziemie i powodująca, że ten układ fizyczny (Ziemia) jest układem otwartym i co za tym idzie entropia w nim może maleć nie bierze się ze Słońca. Ona jest przywożona przez krasnoludki zza orbity Urana, gdyż tam są największe krasnoludzkie kopalnie kryształów energii. Czy taka odpowiedź będzie dla Pana bardziej strawna?
Odpowiedź ta jest głupia, ale właśnie dzięki temu będzie do Pana pasować...

A fakt występowania na Słońcu zjawisk fuzji jądrowej nie przeczy istnieniu fluktuacji próżni. Należy do tej samej grupy nauk, ogólnie zwanej fizyką kwantową.


Różnica w okresach powstania pierwszej i ostatniej warstwy osadów Kolorado to okres nawet do 10 mln lat. Wielki Kanion (czyli przełom rzeki Kolorado) powstał poprzez aktywne żłobienie skał iłołupkowych, wapiennych, piaskowców i granitów przez rzekę (a dokładniej przez niesiony rzeką piasek).
Należy zwrócić uwagę, że wypiętrzanie się płaskowyżu Kolorado następowało nieregularnie (nie w jednym momencie), tak więc jego zachodnia część wypiętrzyła się wcześniej, bo ok. 17 mln lat temu i tam są wyżłobienia najstarsze. Kraniec wschodni wypiętrzył się później i tam najniższe wyżłobione skały datowane są na 5 do 6 mln lat - wskazałem tu największe rozbieżności, jakie są spotykane w literaturze przedmiotu, więc dywagacje, jakoby naukowcy "się mylili" a inne, "bardziej wiarygodne" datowania mówiły o tylko setkach lat byłyby całkowicie bezpodstawne.
Coś długi ten potop, miał trwać rok - sama różnica pomiędzy dolnymi warstwami osadowymi kresu wschodniego i zachodniego Kanionu to przynajmniej 10 mln lat (i to licząc najbardziej skromnie i pomijając wszelkie datowania dające wyższe wyniki)

Widzę, że zamknął Pan oczy na jakiekolwiek dane naukowe.

Kanion rzeki Kolorado jest ewenementem, gdyż zazwyczaj rzeki omijają wypiętrzenia górotwórcze a nie wrzynają się w nie. Dlatego też formacja ta jest tak ciekawa z geologicznego punktu widzenia.

Co ciekawe wśród odsłoniętych przez rzekę warstw są widoczne warstwy, których struktura i zawartość wskazują na raptowne powstanie takiej warstwy (raptowne z geologicznego punktu widzenia, mogło to być nawet 10 000 lat). Te warstwy (a jest ich kilka) to osady naniesione podczas wielkich powodzi. Jeden z "geologów kreacjonistycznych" wysnuł w związku z tymi warstwami "teorię", jakoby był to dowód biblijnego potopu skrzętnie pomijając fakt, że:
1. Warstw tych jest kilka.
2. Przedzielone są między sobą warstwami zwykłymi, co daje odseparowanie czasowe rzędu pojedynczych milionów lat.
3. Od "naszej warstwy", czyli od powierzchni najnowsza z tych warstw jest odseparowana warstwami dającymi łącznie również milion lat z okładem.

Powyższe dane skłaniają do ponownego zadania pytania: Ile było tych potopów i dlaczego niektóre zdarzyły się tak dawno, że ludzi nawet jeszcze nie było, więc nie za bardzo było kogo karać?

Panie Rutus, jesteśmy w domu! O tym właśnie jest mowa od początku - dlatego ateiści nie chcą nadawać cech subiektywnych "sensu" czy "celu", aby nie tworzyć stanu niezgodnego z rzeczywistością. A jednocześnie podkreślają cały czas z dumą, że wg nich to człowiek nadaje wszystkiemu (np. swojemu życiu) sens, a nie ktoś z zewnątrz, np. Bóg.



To nie do końca tak. Na poziomie interakcji istot świadomych ze światem bądź ze sobą obiektywność nie istnieje w ogóle, bo wymagałaby maksymalnego zdystansowania, aż do całkowitego wyłączenia subiektywnych wrażeń - co jest oczywiście niemożliwe. Jest natomiast możliwa intersubiektywność - tzn. poziom, na którym istnieje rozsądny (tzn. wystarczający do rozwiązywania problemów) stopień porozumienia pomiędzy różnymi istotami świadomymi. Jeżeli więc istoty te osiągają ten stopień poprzez "intersubiektywną antropomorfizację" (co oznacza np. posługiwanie się tymi samymi symbolami kulturowymi), to wszystko jest w porządku. Z tego wynika, że zakres czystej subiektywności w postrzeganiu istoty świadomej odnosi się nie do obiektywności, tylko do intersubiektywności (dlatego też najbardziej skrajną postacią subiektywności jest solipsyzm, który eliminuje intersubiektywność: "tylko JA istnieję").

Działaniom w swoim życiu można nadać cel, wystarczy np przyjąć, że będzie się badało skamieliny. Nieuzasadnione jest nadawanie tym skamielinom sensu, więc na pewno ateista nie nadaje sensu wszystkiemu, tylko swojemu działaniu. Na pewno nie jestem odosobniony w tych poglądach.

Problem w tym, że obok wymiaru subiektywnego także nasze życie ma wymiar "obiektywny". Przy czym ateiści szczególnie podkreślają brak jakiegokolwiek czynnika wyłączającego ten pierwszy spoza ten drugi (np. duszy). W tym sensie zatem nadanie sensu własnemu życiu nie różni się niczym od nadaniu sensu skamielinie (i jest w identyczny sposób wytworzeniem stanu "niezgodnego z rzeczywistością") - ponieważ wymiar subiektywny ludzkiego życia nie różni się co do istoty niczym od jakiejkolwiek przypadłości skamieliny, jest po prostu cechą, której skamielina nie posiada, a człowiek tak, podobnie skamielina posiada cechy, których człowiek nie posiada.

Określasz jednym słowem życie jako zjawisko chemiczne, istotę i życie jako zbiór działań tej istoty. To zupełnie inne znaczenia. Trzeba pojąć to rozróżnienie i wszystko staje się proste.

Pan oszalał. Z chęci udowodnienia swojej nieprzystającej do rzeczywistości tezy jest Pan w stanie nie tylko pomieszać znaczenia słów, ale nawet odwrócić znaczenie wypowiedzi.
Fakt, że opis subiektywny nie jest tożsamy z warunkami obiektywnymi przedmiotu nie oznacza, że nie nadaje się takich cech subiektywnych elementom obiektywnej rzeczywistości. Zanegował Pan tu czynności wręcz nagminne. Praktycznie wszystko wokół nas ma opisy subiektywne, nadajemy przedmiotom takie opisy jak: cena, wartość, piękno, użyteczność, wartość sentymentalna itp.
Te opisy we wszystkich przypadkach nadał człowiek. A Pan twierdzi, że "ateiści twierdzą, że te opisy nadał człowiek a nie Bóg" i zżyma się, że to nieprawda. Paranoja.

Tyle, że to rozróżnienie nie odnosi się do istoty rzeczy, o której napisałem. Tak samo, jak kamień określa zarówno jego skład chemiczny, jak i to, co się z nim kiedykolwiek działo.



Ja niczego nie zanegowałem - czynią to ateiści.



A Pan, niestety, nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, że to nieprawda. Po drugie, napisałem to w zupełnie innym kontekście - by pokazać sprzeczność w ateistycznym światopoglądzie, w którym zarówno nadawanie sensu przez ludzi jest pozbawione.. sensu (bo tworzy stan "niezgodny z rzeczywistością", i to, Pana zdaniem, w absolutnie każdym przypadku - nawiasem mówiąc, nie wiem, jak to pogodzić z Pana deklaracją, że jeśli czemuś nadamy sens, to to coś od tego momentu ma sens - nie wspomniał Pan wtedy nic o żadnej "niezgodności z rzeczywistością"), jak i jest czymś, co ludzie powinni czynić.