Pozwolę sobie odpowiedzieć za Ozela - wyznacznikiem istnienia jest wchodzenie w sprzężenie.

To znaczy?

Co sie sprzega z czym?

Czy jedynka sprzega sie z dwojka, dajac w wyniku dodawania trojke?

Czy Bog sprzega sie z czlowiekiem, dajac w wyniku czlowieka wierzacego?

Czy materia sprzega sie z duchem, dajac w wyniku czlowieka?

Czy elektron sprzega sie z protonem, dajac w wyniku atom wodoru?

Czy flpgiston sprzega sie z rdza, dajac w wyniku zelazo?

Co sie sprzega z czym i po czym poznajesz, ze to sprzezenie pomiedzy czyms istniejacym a nie sprzezenie pomiedzy czyms wydumanym?

Zdrowko -- wuj zadumany zboj

Sprzeza sie czyli oddzialuje z czyms innym. (oddzialywanie w kwestji mechaniki kwantowej to ruch ze zderzeniami)

Czyli to całe "obiektywizowanie" polega na subiektywnym rozróżnieniu obserwatorów. Tej subiektywności fizyka nie jest w stanie się pozbyć. Jak widzisz, wiele wyniosłem z dyskusji z tobą.



Realia są takie, że otrzymujemy informacje - więcej na temat realiów nie jesteś w stanie powiedzieć (ani ja). Obserwatorzy, których powydzielałeś jako podzbiory informacji też są informacją. Dlatego mamy w modelu jedynie informacje i nic więcej. Dla uproszczenia model składa się jedynie z kulek i praw ich ruchu, ale jest odpowiednikiem dowolnie skomplikowanego modelu, gdzie mogą być obserwatorzy, a nawet obserwatorzy obserwatorów.

Model powstał po to, żeby znaleźć miejsce, gdzie wkracza do światopoglądu metafizyka - tego od ciebie oczekuję. Przy okazji model będzie pomocny przy określeniu czy dowolne twierdzenie nt. jego funkcjonowania jest tak samo uprawnione jak twierdzenie wynikające z obserwacji.

Odpowiedz w końcu na pytanie - przedstaw zdanie "W" i wskaż metafizykę w odpowiedzi "I".

Zadalem ci cala serie pytan z przykladami. Prosze odpowiedz na nie. Twoja definicja jest dla mnie calkiem niezrozumiala; wedlug niej istnieje zarowno elektron jak i flogiston, krasnal, liczba, materia, duch i Bog. Chyba, ze to wlasnie miales na mysli?


Tak. W przeciwnym wypadku mozna by bylo udowodnic, ze istnieje jeszcze ktos innny poza toba (mna, hehe) - a taki dowod jest niemozliwy z fundamentalnych wzgledow. Natomiast nie czyni to pojecia "obiektywny" pojeciem pustym! Kiedy mowie, ze fizyka zajmuje sie wylacznie tresciami obiektywnymi, mam na mysli specyficzny podzbior doznan, sposob konstruowania ktorego omowilem w poprzednim liscie. Podzbior ten NIE zawiera wszystkich doznan. Podmiot doznaje rowniez doznan sensu stricte subiektwnych, czyli takich, ktore zobiektywizowac sie dadza.


Model na razie laczy w jedno obserwacje obiektywizowalne i sensu stricte subiektywne (nieobiektywizowalne). Dlatego nie sposob wydzielic w nim fizyki. A skoro nie sposob wydzielic w nim fizyki, nie sposob wydzielic w nim takze metafizyki.

Zeby wydzielic w modelu fizyke (nauki przyrodnicze), musisz zastosowac do wynikow obserwacji kulek algorytm obiektywizujacy. Pojawia sie wtedy fizyczni obserwatorzy i fizyczne obserwacje. Wyniki uzyskane za pomoca algorytmu obiektywizujacy nie sa jednak w stanie dostarczyc uzasadnienia tezy, ze pojecia uzyskane w teorii skonstruowanej wylacznie za pomoca algorytmu obiektywizujacego stanowia wierny i najwierniejszy z mozliwych opis ruchu kulek (albo ze do takiego opisu daza). Nie jest to mozliwe chociazby dlatego, ze kazda obserwacja wplywa na obserwowany stan, i w efekcie nie sposob powiedziec, czy uzyskana (ewentualnie) zgodnosc pomiedzy teoria i obserwacja jest skutkiem prawidlowosci teorii czy, na przyklad, skutkiem takiego oddzialywania obserwacji na obserwowane stany, ze zostaja wyeliminowane stany niezgodne z przewidywaniami teorii. Innymi slowy, <b>nie wiadomo, czy z dziurki wychodza kwadratowe kluski dlatego, ze po drugiej stronie wkladane sa kluski kwadratowe, czy dlatego, ze dziurka jest kwadratowa.</b>

Zdrowko -- wuj trojkatny zboj

Wg. niej nie istnieje duch, bozaden duch na nic nie oddzialuje.

Co sie sprzega z czym?

To nie wazne co, wazne ze sie sprzeza wiec istnieje.

Czy jedynka sprzega sie z dwojka, dajac w wyniku dodawania trojke?

Nie, jedynka to nie jest obiekty fizyczny, tylko symbol. (wiec nie istnieje)

Czy Bog sprzega sie z czlowiekiem, dajac w wyniku czlowieka wierzacego?

Nie.

Czy materia sprzega sie z duchem, dajac w wyniku czlowieka?

Nie.

Czy elektron sprzega sie z protonem, dajac w wyniku atom wodoru?

Nie.

Czy flpgiston sprzega sie z rdza, dajac w wyniku zelazo?

Nie wiem co to: flpqustin.

Co sie sprzega z czym i po czym poznajesz, ze to sprzezenie pomiedzy czyms istniejacym a nie sprzezenie pomiedzy czyms wydumanym?

Wlanie po tym, ze cos wydumanego nie oddzialuje na reszte wszechswiata. (trudno udowodnic, ze czegos nie ma - mozna jednak logicznie wykazac, ze cos zgodnie ze swoja def. nie moze oddzialywac na nasz Wszechswiat wiec nie istnieje.)

edit:

Czy elektron sprzega sie z protonem, dajac w wyniku atom wodoru?

Nie zawsze.

OZEL:

Co to są: właściwości?
Co to są: fizyczne?
Co to jest: trwała?
Co to jest: cząstka?
Co to jest: elementarna?
Co to jest: o?
Co to jest: ładunku?
Co to jest: elektr?
Co to jest: masa?
Co to jest: spoczynkowa?
Co to jest: kg?

Skad wziales pomysl, ze duch na nic nie oddzialuje?


Juz w nastepnym zdaniuprzeczysz sobie:


Sprzeganie liczy sie wedlug ciebie wiec tylko wtedy, gdy nastepuje pomiedzy istniejacymi obiektami. Z drugiej strony, chcesz sprawdzac istnienie badajac, czy zachodzi sprzeganie. To nie ma sladu sensu.

Zdrowko -- wuj w pewnym sensie zboj

PS. "flpgiston" to flogiston z literowka.

Zgadzam się - to jedyny sposób "obiektywizowania" jaki jest nam dostępny. Dlaczego więc dyskutujesz z innymi jakbyś tego nie rozumiał, mimo że wielu (wiem że nie wszyscy) w taki właśnie sposób rozumieją obiektywizm? Zawsze wyjeżdżasz z obiektywizmem absolutnym, a tymczasem doskonale rozumiesz, że twoi dyskutanci zupełnie inny obiektywizm mają na myśli.



A co to jest metafizyka? Coś, czego nie potwierdzają informacje generowane przez informacje interpretowane jako inni obserwatorzy? Czyli coś, czego inni obserwatorzy nie potwierdzają? Ale przecież odczucia metafizyczne - nawet podobne - sa potwierdzane przez wielu ludzi. A więc nie jest to już metafizyka?

Dla mnie metafizyka to coś, czego nie mogę wywnioskować z obserwacji - jakichkolwiek obserwacji. Dlatego pojęcie innych obserwatorów nie jest mi potrzebne.

Podaj swoją wersję metafizyki.

I nie zapominaj, że nie tylko masz znaleźć metafizykę w światopoglądzie "I", ale także wiarę - taką samą jak wiara istniejąca ze względu na chęć żeby było tak a nie inaczej - "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki, bo Bóg jest mi potrzebny, a krasnoludki nie".

Proponuję żebyś odpowiedział na pytanie. Nie obawiaj się, że wtedy ogłoszę na wszystkich forach "Wuj Zbój przyznał mi rację", bo model kulek to pewien wstęp - uproszczona wersja rzeczywistości którą rozpatruję żeby uniknąć w przyszłości nieporozumień i kręcenia się w kółko przez 2 tygodnie zamiast postępowania do przodu. Tych obserwatorów obiecuję uwzględnić w przyszłości, na razie nie komplikujmy modelu.
Uzgodnijmy podstawy, później przejdziemy do szczegółów. Sam wiesz najlepiej, jak takie dyskusje się przeciągają w wyniku nieporozumień, dlatego lepiej powoli ustalmy rzeczy fundamentalne, później rozważajmy, co oznacza, gdy jakiś obserwator twierdzi co innego niż my.

Nie, bynajmniej nie widze z tresci ich wypowiedzi, ze maja na mysli inny obiektywizm. Ale jesli w twoim przypadku wyjasnilismy to sobie, to teraz trzymajmy sie tego wyjasnienia i tyle.


Taka metafizyka po prostu nie istnieje. Wnioski sa ZAWSZE czynione na podstawie jakichs obserwacji. Miedzy innymi jest to obserwacja tego, co motywuje wnioskujacego do przyjecia takich wlasnie zalozen za przyjmowalne i odrzucenia innych zalozen jako nieprzyjmowalne.

Metafizyka to zbior twierdzen, ktore nie sa udowadnialne na podstawie nauk przyrodniczych.


Poniewaz model kulek nie zawiera jeszcze mozliwosci dokonania wydzielenia z siebie obserwacji naukowych, nie moge dyskutowac za jego pomoca metafizycznosci pogladow. Tak samo, jak nie moge szybowac na szybowcu ktoremu jeszcze nie wbudowano skrzydel. Podobnie nie moge mowic jeszcze o checiach i potrzebach. Sam fakt, ze kulki sie ruszaja, nie wystarczy do tego, zeby skonkretyzowac jakies podzialy.

Musisz po prostu nalozyc troche miesni na ten szkielet.

Zdrowko -- wuj Frankenstein zboj

re wuj:

Duch to cos neimaterialnego prawda? Wszystkie znane nam czastki i oddzialywania sa materialne, wiec cos niematerialnego, nie moze oddzialywac na cos materialnego.

"Sprzeganie liczy sie wedlug ciebie wiec tylko wtedy, gdy nastepuje pomiedzy istniejacymi obiektami. Z drugiej strony, chcesz sprawdzac istnienie badajac, czy zachodzi sprzeganie. To nie ma sladu sensu. "

To co piszesz nie ma sensu bo:
Przeciez sprzezenie jest WYZNACZNIKIEM istnienia. Wiec cos co sie niesprzeza nie istnieje, a cos co sie sprzeza istnieje. Wiec sprawdzam sprzezenie miedzy istniejacymi obiektami, bo tylko takie oddzialuja na siebie (istnieja).
Sprzezenia wystepuja tylko miedzy istniejacymi obiektami.

Historia zna przypadki, gdy owi dyskutanci (nie tylko ja) wyraźnie zaznaczali, co przez obiektywizm rozumieją - bezskutecznie.



+ subiektywne dodatki własne, które - jak uzgodniliśmy - też mogą być informacją, ale ponieważ nie są tak postrzegane, nie możemy powiedzieć, że wniosek opiera się na tej "obserwacji", chociaż może być jej wynikiem.
Uściślam więc: dla mnie metafizyka to coś, czego nie mogę wywnioskować z obserwacji widzianej dla mnie jako obserwacja, o czym nie mogę powiedzieć: wnioskuję tak, gdyż to zaobserwowałem.
Przykład z życia: za metafizyczne uważam stwierdzenie, że siła grawitacji istnieje dzięki szybko biegającym krasnoludkom w czapeczkach, które pilnują żeby działanie grawitacji z zewnątrz wyglądało tak, jak wygląda.



Chyba pisałeś gdzieś, że twierdzenia materialistów (czy innych ateistów naukowych) są tak samo metafizyczne jak twierdzenia teistów. Więc jak?



Pozostaje odłożyć to do momentu kiedy ustalimy czym jest metafizyka. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś w światopoglądzie "I" dopatrzył się przez ten czas wiary.

Pomijając już ozel sprawy nazewnictwa (bo nie wyjaśniliśmy sobie co to jest ta materia a Ty nie odpowiedziałeś na moje pytania), to wystarczy zajrzeć do encyklopedii, żeby przeczytać, że np. fale elektromagnetyczne są oddziaływaniem niematerialnym.

Otóż te fale oddziaływują na całkiem pewnie według Ciebie materialny przedmiot jakim jest radioodbiornik i z głośnika płynie pewnie całkiem materialna według Ciebie muzyka (fale dżwiękowe rozchodzą się w ośrodku tzw. materialnym).

Ot taki banalny przykład tego co nazywasz niematerialnym z tym co nazywasz materialnym.



Wszystkie ddziaływania? Znane?

Wymieńmy zatem kilka odziaływań, zgodnie z encyklopedią PWN, NIEMATERIALNYCH:

1. Wspomniane fale el-mag (fal materii umyślnie nie wymieniam, bo o ich istnieniu wiedzą tylko osoby z wykształceniem ponadpodstawowym a forum jest dla wszystkich)
2. Magnetyzm,
3. Grawitacja (najprawdopodobniej w dodatku oddziaływanie to jest iluzją związaną z własnością przestrzeni zwaną zakrzywieniem)
4. Tzw. siła odśrodkowa obserwowana w wyniku istnienia przyspieszenia dośrodkowego, obserwowana w układzie inercjalnym.

Wszystkie te "oddziaływania" nawet jeśli może faktycznie nie istnieją (jak siła odśrodkowa) to jednak oddziałują z tym co Ty nazywasz materią.



Tak. Jak mawiają kaszubi: nei materialnego. To prawda.

re up:

Materia to wszystko co istnieje.

Oddzialywania sa materialne, bo przenosza je materialne czasteczki np. oddz. slabe przenosza bozony, oddz grawitacyjne przenosza grawiony.