Hawking pisząc te słowa w "KHC" i porównując siebie z Galileuszem wyraźnie żartuje sobie z papieża, czyżbyś tego nie rozumiał? Papież, nie mający przecież wykształcenia fizycznego, stwierdził, że WW może być tym "miejscem" w czasoprzestrzeni, gdzie Bóg stworzył Wszechświat. Hawking zaś wykazuje, że takiego "miejsca" w sensie fizycznym, nie ma, tak jak nie ma "początku" na powierzchni Ziemi (też o skończonej rozciągłości i pozbawiona granic i brzegów. Ale to, że powierzchnia Ziemi jest skończona i pozbawiona granic i brzegów, nie wyklucza badania jej pochodzenia.



Nijak i dlatego właśnie nie jest sprzeczny. A jak się ma do nauki spór o wyższość Słowackiego nad Mickiewiczem, lub odwrotnie?


Jeżeli jakieś zjawisko jest w przyrodzie często spotykane, a tak jest z religią, to chyba pełni jakąś rolę. Skoro jest tylu ludzi religijnych, to pewnie religia jest im do czegoś potrzebna, nie sądzisz? Od razu odpowiem, że nie wiem do czego. Pewnie każdemu do czegoś innego.



Hmm, a jak człowiek wierzący może wykorzystać swoją wiarę do kontroli innych? Nie widzę takiej możliwości.

Wszystkie "autorytety" na które się powołujecie, "pilastrze" i "KeyMakerze" to tylko omylni ludzie i nie są warci złamanego grosza. Mogą jedynie służyć za uznanych ogłupiaczy.

I dlatego też wiarygodność Biblii, jako rzekomo natchnionej, jest dla mnie podejrzana.

Rozumiem, że Teofil ma własne autorytety, które nie są omylne, są warte każdych pieniędzy, i są uznanymi umądrzaczami. Niech zgadnę, jakie to autorytety. Marks, Lenin i Che Guevara?

BTW, na jakie "autorytety" powoływałem się w tej dyskusji?

Jeszcze raz, bo widzę, że nie dostrzegłeś:
"mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia."
Twoja wersja zaś to tylko interpretacja słów Hawking'a.

I dla jasności nie twierdzę, że teoria multiversum jest słuszna, chciałem jedynie pokazać, że są teorie sprzeczne z teorią bytów ontologicznych. Ja odrzucam teorię bytów ontologicznych i teorię multiversum, bo nie jestem w stanie je zrozumieć. Wierzący zaś muszą odrzucić teorię multiversum tylko dlatego że nie pasuje do ich przekonań, ale nie dlatego że potrafią ją podważyć na bazie wiedzy naukowej.


Nie jest sprzeczny, ale również nie jest przez naukę potwierdzony.
Tak samo jak UFO, egzorcyzmy i inne bajki ...


Jeżeli większość coś twierdzi to jeszcze nie znaczy, że jest to prawda lub że jest to niezbędne do życia.

Wielu wierzących przyjmuje pewne normy/zasady swojej religii za słuszne bo tak twierdzą inni wierzący. A gdy ktoś choć troszkę zmieni te zasady to natychmiast pojawiają się wierni aby wymusić zmianę poglądów. W takim społeczeństwie nie ma miejsca na indywidualności i nowe idee. Wszyscy muszą być zgodni i co więcej muszą bronić tej zgodności w swoich szeregach.
Czy to nie jest manipulowanie ludźmi ?

Pozdrawiam.

Nic podobnego. Hawking napisał, że w jego zamkniętej i skończonej czasoprzestrzeni nie ma miejsca na akt stworzenia, ja zaś napisałem:



Czyli dokładnie to samo, tylko innymi słowami



Teoria czasoprzestrzeni bez brzegów nie jest teorią multiuniversum. To są dwie odrębne, ale i niewykluczające się teorie.



O rany, nie są sprzeczne! Dlaczego miałyby być? Załóżmy, że udowodniono teorię multiuniversum. Rzeczywiście, istnieje nieskończenie wiele Wszechświatów, a w każdym z nich obowiązują nieco inne prawa fizyki. W naszym zaś, czystym przypadkiem, są właśnie takie, a nie inne. I jak ma się to do bytów ontologicznych? Znowu nijak. Zapytajmy wówczas "dlaczego istnieje multiuniversum?"



To widać



Och, och, właśnie odkryłem, że MUSZĘ odrzucić teorię universum. Keymaker otworzył mi oczy! Ale przecież dlaczego ją muszę odrzucić? Bo jestem wierzący? A jeżeli jej nie odrzucę to będę tym samym ateistą? Keymakerze, coś Ty narobił?? Jak mogłeś??



Och, UFO, egzorcyzmy i inne bajki mogłyby być przez naukę potwierdzone, gdyby istniały. Byty ontologiczne, nawet jeżeli istnieją, potwierdzone nigdy nie będą. Właśnie dlatego są ontologiczne. W tym tkwi różnica.



Widzisz, niektórym to jest potrzebne do życia. Innym do znajdowania w życiu sensu. Mnie np do intelektualnego dopełnienia mojej wizji Wszechświata.



Każde społeczeństwo kieruje się jakimś zestawem zasad, które te społeczeństwo spajają. I jakoś tam tłumi odstępstwa od tych zasad. Co jakiś czas pojawiają się jednak "heretycy", którzy nie poddają się konformizmowi i i udaje im się zmienić jedną, czy więcej zasad. Tak odbywa się rozwój. Obecnie zasadami takimi w Europie są demokracja i "prawa człowieka". I zauważ, że znowu istnieje presja na tych, którzy te zasady kwestionują. Wyzywa sie ich od "faszystów", "populistów". etc. I religia, a tym bardziej wiara, nie ma z tym nic wspólnego.

Z czego wnioskujesz "pilastrze", że moimi autorytetami są Marks, Lenin i Che Guevara? Zapomniałeś przy tym jeszcze o jednym - o Jezusie z Nazaretu, zwanym Chrystusem. A poza tym istnieje jeszcze "Pismo i Prorocy". To są dla mnie autorytety. Marksa, Lenina, i Che Guavary nie wspominałbym. Niech spoczywają w pokoju aby świat o nich czym prędzej zapomniał. A to czy wybuch był gigantyczny czy mikroskopijny jest tak ważne jak zeszłoroczny śnieg.

Nie właśnie ...
Hawking mówi że w jego teorii ( upraszczam ) nie ma miejsca na "akt stworzenia" i w ten sposób neguje byt ontologiczny nazywany dalej: Stworzyciel.
Czy w takim układzie jego teoria nie jest sprzeczna z teorią istnienia bytów ontologicznych ?

Przyrównywanie zjawisk potocznie nazywanych UFO i egzorcyzmów do bajek jest wyrazem lenistwa intelektualnego, a raczej prawie skrajnego, apriorycznego nastawienia: te zjawiska nie mogą występować ponieważ nie są potwierdzone przez naukę. A w jaki niby sposób pięcioletnie dziecko bawiące się w piasku, używające plastykowych narzędzi takich jak łopatka, wiaderko z foremkami i grabki ma rozwikłać problem np. "nagiej osobliwości" (termin jak najbardziej fizyczny) lub wykazać, że teoria względności nie ma zastosownia w pewnych warunkach? Ileż to hipotez jest wciąż przez naukę nie potwierdzonych, wspominacie o teorii multiwszechświata, zakładając, że może ona mówić o rzeczywistości, że może być trafna. Jednak jak na razie nauka nie ma odpowiednich narzędzi by tę teorie móc zweryfikować i jednoznacznie przyznać jej status potwierdzonej, udowodnionej. Podobna rzecz moż dotyczyć zjawisk o których wspomnieliście zaliczając je do bajek.



Idąc takim tropem rozumowania można dojść do wniosku, że każda, nie potwierdzona przez naukę hipoteza nie ma racji bytu, nie istnieje.



Jeśli niektórzy przejawiają takie potrzeby (mówię konkretnie o potrzebie religijności) to znak, że żyjemy w środowisku o zakłóconych wartościach, w środowisku gdzie człowiek w tym całym galimatiasie gubi się, zapominając o najważniejszych, podstawowych, naturalnych i jedynie nieodzownych, wartościach jakie jedynie są mu potrzebne. Tymi wartościami jest doświadczanie pozytywnych emocji, które to budują miłość w ludziach. Reszta to dodaki, poboczności, a także sztuczne wartości celowo wprowadzone po to, by zakłócić naturalną drogę pozyskiwania pozytywnych emocji poprzez interakcje w środowisku.

Religie należą do najgroźniejszych, sztucznych, celowo wprowadzonych, negatywnych wartości, przyczyniających się do wojen, cierpienia, wyzysku i waśni. Pozytywne wartosci w religiach występujące służą jedynie ku temu by mogły przetrwać jako negatywna całość. Żaden twór, który nie potrafi ubrać się w płaszczyk wartości pozytywnych i stwarzać wrażenie pozytywności - nie przetrwa zbyt długo. Religie jak na razie mają się bardzo dobrze, jedne są sowiciej inne zaś skromniej odziane. Słowa: "Jesteście niczym groby pobielane" są bardzo adekwatne w stosunku do religii.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Nie zgadzam się.
To już bliższe prawdy jest twierdzenie że lenistwo intelektualne przejawia się na przyjmowaniu pewnych faktów na wiarę.
Odrzucanie niepewnych teorii jest dla mnie normalnym zjawiskiem i nie uważam tego jako przejaw lenistwa.
Oczywiście ja też lubię pofantazjować, ale z reguły nic z tego fantazjowania nie wynika.

Teorie naukowe mają to do siebie, że są formułowane na bazie wiedzy, a wiara na bazie bajek. Tutaj widać wyraźną różnicę i nie rozumiem jak można ten fakt pomijać.
Teorie naukowe są z definicji czymś niepewnym, ale co w tym dziwnego ?

Pozdrawiam.

Tak właśnie



W jego (Hawkinga) czasoprzestrzeni nie ma miejsca na akt stworzenia. Co nie oznacza, że ów akt nie może mieć miejsca poza czasoprzestrzenią Hawkinga



I znowu nie ma miejsca na taki byt w zamkniętej i bezbrzegowej czasoprzestrzeni. Przez analogię. To, że czegoś nie ma na zamkniętej i bezbrzeżnej powierzchni Ziemi, nie oznacza, że nie ma tego w ogóle.



Jak widać nie.



Rozwikłać nie może, ale zauważyć istnienie jak najbardziej. Tymczasem nikt realnego istnienia ufa, czy opętań nie stwierdził. Problem, czym ewentualnie są te zjawiska, to zupełnie odrębne zagadnienie. Z resztą nie ma to znaczenia dla istnienia/nieistnienia bytów ontologicznych. Całe zastępy ludzi zawodowo zajmujacych się obserwacją nieba (meterologów, astronomów, nawet ornitologów) nie stwierdziły obecności ufa, ale old spiryt tak. On WIE!



Wydaje mi się, że facet, który obciąża winą za śmierć Giordana Bruna wszystkich chrześcijan, a anwet samo istnienie Ewangelii, za Auschwitz wini wszystkich Niemców, przeszłych, teraźniejszych i przyszłych, zaś do Polaków już taką odpowiedzialność zbiorową potępia (z wątku o niewierzących), powinien mieć takie właśnie autorytety. Czyżbym nie zgadł?



A co Jezus miał do powiedzenia w sprawach, które są tu omawiane? Jak odniósł się do teorii Wszechświata jako zamkniętej czasoprzestrzeni bez brzegów? A do multiuniversum?



Jeżeli to dla Ciebie nieważne, to dlaczego się wypowiadasz?

W przeciwieństwie do Ciebie i wielu innych forumowiczów, ja staram się żadnych autorytetów nie mieć i gdzie tylko się da posługiwać się własnym rozumem i osądem, nawet twierdzenia autorytetów (np Hawkinga)przepuszczając przez ZBZ, na ile to możliwe, a nie brać na wiarę: "Autorytet powiedział, że x jest prawdziwe, zatem x jest prawdziwe"

Nie wiem , co prawda, jak jest w przypadku innych wierzących, ale w moim na pewno tak nie jest. Bajki to bajki. Źródłem wiary jest co innego.

To jest Twoje zdanie na ten temat. Biorąc słowa Hawking'a dosłownie ( bez interpretacji ) nie widać miejsca dla Stworzyciela.
Ty zaś przeszedłeś w płynny sposób od interpretacji jego teorii do podważana jej i to tylko dlatego, aby równocześnie umocnić teorię bytów ontologicznych.
Odrzućmy na chwilę interpretacje i skonfrontujmy te dwie teorie w takiej postaci jak ją przedstawiają jej twórcy/wyznawcy.
Jeżeli w ten sposób podejdziemy do sprawy wyraźnie widać, że te teorie są sprzeczne.
Nie twierdzę, że nie masz racji podważając teorię Hawking'a ( upraszczam ), ale podważanie jej na bazie innej niepewnej teorii jest nieco niepoważne. Jeżeli już chcesz podważyć to co on twierdzi powinieneś to zrobić na bazie wiedzy, nie wiary.

I dla jasności ja też odrzucam teorię multiversum, która zawiera się w teorii Hawking’a, bo nie potrafię jej zrozumieć. Możesz się z tego śmiać, ale dla mnie akurat śmieszniejsze jest przyjmowanie czegoś na wiarę. Cóż zrobić jestem tylko prostym informatykiem …

Pozdrawiam.

A co jest źródłem Twojej wiary ?

Unicorn napisał:


Powiedz mi dlaczego akurat tak to funkcjonuje? Dlaczego boga mogą doświadczyć tylko ci którzy w niego uwierzyli. To trochę bezsensowne. Coś mi się zdaje że takie wyczuwanie przydałoby się bardziej ateistom, aby mogli uwierzyc w jego istnienie i się nawrócić, niż teistom.