Hmm , popatrz i pomimo tak wielkich argumentów wiary , ludzie nadal nie wierzą w Boga i w to , że płód to też człowiek , jak to możliwe Atimeres ?

Do sumień ludzi bez wiary w Boga nie znam dostępu. Dlatego podkreślam szczególna rolę zdrowej religii w kształtowaniu sumień i moralności.

Jeśli zaś sami chrześcijanie nie pojmują tematu, to znaczy że nauczanie w Kościele szwankuje; że ws tym nauczaniu niekiedy bardziej ceni się przeważnie chwiejną mądrość świata, a pomija się argumentacje religijną (co więcej, znam fakty odżegnywania się od niej przez niektórych pasterzy ).
Tymczasem człowiekowi jest potrzebne i jedno, i drugie zarazem, zwłaszcza że dla obudzenia sumień konieczna jest argumentacja wiary.

To zacznijmy od podstaw. Co to jest: człowiek? Zwracam uwagę, że definicja przez kod genetyczny odpada, nie tylko z powodu chimer, ale po prostu transplantologii. Ot, chwiejna mądrość świata. Gdyby religia była bardziej godna zaufania, tobyśmy mieli pielgrzymki do miejsc świętych w celu uzyskania łaski odrośnięcia utraconych organów i kończyn, i co zabawniejsze, takie cuda by się zdarzały regularnie. I nie byłoby żadnych problemów na linii Bóg - człowiek.Tymczasem Bóg zachowuje się wobec człowieka, którego jakoby kochał, jak nie powiem co.

Dla mnie "zaczynać od podstaw" oznacza uczyć wiary w Boga. Bez Boga nie możemy zrozumieć istoty człowieka. Człowiek nadal pozostanie "Niewiele więcej wart, niż pająk na suficie", jak powiada R.Dawkins. I tak ateiści przeważnie traktują człowieka.
Wielkie pieniądze UE wydaje na ratowanie upadających strychów nad starymi kościołami i poprawą tam bezpiecznych schronisk dla nietoperzy, bo to jakaś ginąca populacja tych ssaków.
Natomiast na moje prośby u niektórych wpływowych ludzi o poprawą losu najstarszej gałęzi współcześnie żyjącego rodzaju ludzkiego, liczącej już tylko kilka-kilkanaście tysięcy w południowo-zachodnim Kamerunie (w porównaniu z drugą, naszą, która liczy ponad 7 miliardów ludzi), reakcją tylko coś w rodzaju wzruszenia ramionami.

I poniekąd słusznie, ponieważ zwierzęta są człowieka własnością, razem z całą resztą tej planety. O własność się dba, bo własność to bogactwo. Natomiast człowieka winno traktować się podmiotowo, a więc pozwalać mu przyjąć odpowiedzialność za swój los. Jeśli Twoi Kameruńczycy sami nie są zainteresowani w jego poprawie, należy pozwolić im wymrzeć czy też rozpłynąć się w okolicznych ludach, bo do czorta, są ludźmi, partnerami w rozmowie, są kimś, a nie kolejnym zagrożonym gatunkiem czegoś, z czego ewentualnie można pozyskiwać pożywienie i substancje chemiczne dla rozmaitych gałęzi przemysłu, i z czego można wręcz korzystać w laboratorium naukowym.

Już ci mówiłem wcześniej , że chrześcijanie to nie bydlęta i swój rozum mają . Kiedyś wystarczały argumenty wiary , nawet po łacinie w języku niezrozumiałym , by chrześcijanie byli posłuszni , dzisiaj to o wiele za mało . Nauka poszła do przodu , ludzie myślą już samodzielnie , potrafią zaprzeczyć istnieniu Boga , nie boją się tego , za coś takiego nie grożą już stosy i tortury . Argumenty wiary to nie są żadne argumenty , takimi argumentami wyjętymi z Biblii nie da się myślącego człowieka przekonać , że Bóg istnieje , a cóż dopiero do innych rzeczy . Trzeba w tą Biblię najpierw uwierzyć . Jak przekonać , jak nakłonić dzisiejszą młodzież , chociaż by nawet , na lekcjach religii do uwierzenia w to co tam pisze , do szacunku , do czytania Biblii to nurtujący dylemat katechetów i księży , a ty mi mówisz , że do przekonania o człowieczeństwie płodu wystarczy jakiś cytat z Biblii - jesteś śmieszny ! Nie ważne co to jest człowiek , tylko kiedy zaczyna się człowiek ? Taki jest temat .

Czyżbyś wyznawał etykę samolubstwa, że człowiek ma się troszczyć tylko o swoją własność, zwłaszcza materialną?
Inaczej chrześcijaństwo, zbudowane na objawieniu i rozumnym myśleniu. Troszczymy się także o swoich braci, zwłaszcza że są oni ludźmi!
A w rodzinie jest tak, że jak kogoś dotknie nieuleczalna choroba, niedorozwój ciała czy mózgu albo kalectwo lub wpadnie w jakąś życiową sytuację bez wyjścia, to wszyscy pozostali członkowie spiesza z pomocą, życzliwie, bez krzyczenia: pozwólmy mu umrzeć, bo może nie jest zainteresowany poprawą losu!

Otóż te przypadki jednoosobowe w rodzinach bywają także przypadkami w plemion i populacji w ogólnoludzkiej rodzinie narodów. W niektórych rejonach świata ludzie bywają dotknięci straszliwymi katastrofami żywiołowymi, a nie ma już szans na przesiedlenie, bo dobra świata zostały rozparcelowane. Inni utracili ziemię z powodu obcej agresji; wystarczy tu wspomnieć Cyganów/Romów, którzy najpierw zostali przemocą wypchnięci z Indii, a potem kolejną migracją ratowali się przed śmiertelną agresją wojującego islamu na pograniczu Iranu i Pakistanu. Niektóre populacje w poszukiwaniu żywności (np. po upustynnieniu się rodowej ziemi) ratowały się ucieczka na przypadkowo napotkane bezludne wyspy, gdzie nadal przebywają na granicy życia i śmierci.
Jak widać, są niezawinione przypadki.

A ci Kameruńczycy z najstarszej ludzkiej gałęzi (w genetyce o symbolu A00), żyjący w plemionach Bangwa i Mbo-Nkongho w południowo-zachodnim Kamerunie?
Żyją oni na kontynencie, który można nazwać kolebką ludzkości. Ale trudnym przyrodniczo i niekiedy bardzo przeludnionym, nawet w czasach, gdy wszystkie inne kontynenty były całkowicie bezludne (między 250 tysięcy a 70 tysięcy lat temu). Zapewne uległy straszliwej przemocy zwłaszcza od ludów Bantu, które z Bliskiego Wschodu najechały Afrykę jakieś 6-8 tysięcy lat temu i dziś stanowią tam około 80 procent ludności.
Kiedyś te już zdziesiątkowane grupy Bangwa i Mbo żyły na pobliskich sawannach (tzw. grassfield) i jakoś sobie radziły. Ale w okresie najazdu islamistów Fulani zostali zepchnięci do tropikalnych lasów w rejonie powulkanicznym. Tam chyba światowe centrum malarii i anemii sierpowatej oraz innych chorób tropikalnych. Ani kolonialne ani postkolonialne rządy nie sa zainteresowane budową dróg w tym trudnym terenie. Własiwie jest tylko jedna groga skrajem tych dwóch powiatów, nieregularnei przejezdna. Nie ma prądu elektrycznego, opieki zdrowotnej lub tanich szkół.

Jedyną pomoc zesłało im niebo w 1965 roku w postaci przybycia grupy braci fokolarów z Włoch (ze słynną Chiara Lubich) i charytatywnych finansów z Europy. Dla blisko 80 tysięcy ludzi powstał już szpital, jakieś mini szkoły i szkoła zawodowa, własna elektrownia dla kilku osad. Mają już około 10 parafii, ale przeważnie bez kościołów i częściowo bez księży.
A rząd kameruński co najwyżej sprzedaje ich naturalne bogactwa, np. ich lasów niemieckim i angielskim byłym kolonizatorom. Ludność miejscowa ma najwyżej ten zysk, że przynajmniej w porze bezdeszczowej mają kilka dróg na przejazd niemieckich buldożerów i leśnych kombajnów...
Potem w porze deszczowej te drogi przez kilka miesięcy są nieprzejzdne (jak jakaś rodzina zdecyduje się odesłać kogoś do szpitala, to ludzie niosą go na drążkach nawet do 20 km do jakiejś drogi.

Czy ludzie są sobie winni? Nie. To los ich tam zepchnął i odseparował od świata, zresztą tylko afrykańskiego (wiemy co to znaczy). Są niezaradni i nieudolni, ale nie mieli szans stać się innymi. Teraz są przytłoczeni wyzyskiem europejskich nadludzi.
A sprawa dotyczy najstarszej i ginącej gałęzi ludzkości...

Skąd u Ciebie, Inny Punkcie, takie kołtuniactwo, że naucznie kogoś postrzegasz jako bydlęce traktowanie kogoś. Ostatecznie po co szkoly, po co uniwersytety, skoro ludzie „swój rozum mają”? A może tylko w dziedzinie świadomości chrześcijańskiej odmawiasz prawa do nauki, żeby Twoja postawa na tle chrześcijan nie kompromitowała się?
................
Mówimy o chrześcijanach. Wiesz kto są? Według definicji, jak ich określano w Antiochii około 50 roku po Chr., chrześcijanie, gr. „christianoi”, to uczniowie/ zwolennicy/ naśladowcy Chrystusa.
To nikomu do głowy nie może samo przyjść, jeśli nie będzie znał Chrystusa i jego nauki, jeśli nie będzie praktykował tego, co Chrystus ustanowił. To On ustanowił pewne formy życia wspólnotowego chrześcijan, i formy przekazu nauki i praktyk. W swojej wspólnocie ustanowił przełożonych i nauczycieli.
A Twój ateizm nie ma nic tu do gadania.

Chrześcijaństwo to nie ideologia partyjna, jako wytwór ludzkiej przebiegłości i koniunkturalności.
Chrześcijaństwo opiera się na naukach Chrystusa i jego czynach zbawczych, opisanych przez świadków. Ciebie może to nie przekonać. Ale miliony dadzą się lub umieją się przekonać.
Oczywiście, nauczanie chrześcijańskie w dziedzinie wiary czy moralności nie zawsze jest skuteczne.
Ale czy w innych paralelnych dziedzinach jest bardziej skuteczne? Narkomania, zachowanie przepisów drogowych, korupcja, zabójstwa...
No pokaż mi te sukcesy ateistów w tej dziedzinie! W których państwach?
............
Kto Ci powiedział, że według mnie wystarczy jakiś cytat z Biblii?
Przez nauczanie Kościoła mam na myśli całość jego nauki, poczynając od podstaw wiary, wiarygodności Pisma św. historyczności Chrystusa i faktów Objawienia.
To trafia ludziom do przekonania, ale tylko w miarę, o ile jakiś człowiek jest otwarty na przyjęcie wymagań moralnych , wynikających z tej nauki.
To właśnie dla niektórych jest olbrzymią barierą, która blokuje myślenie i rozumienie całości wiary.

Atimeres nie mówimy o chrześcijanach tylko o tym , czy płód to też człowiek ? Tematów zastępczych szukaj gdzie indziej .

Wyznaję etykę godności. Jesli mam do wyboru umrzeć godnie, albo żyć niegodnie, strzelam sobie w łeb.

Pomoc, mój Boże, pomoc. Gdyby naprawdę zależało Ci na czymś więcej, niż na zoologu dla nosicieli danych istotnych naukowo i własnej, egoistycznej satysfakcji z udzielenia komuś pomocy, tobyś - bo zgaduję, że na biednego nie trafiło - zorganizował pobyt dwóch-trzech Kameruńczyków w Polsce, żeby mogli skończyć prawdziwe szkoły (może wręcz studia), żeby poduczyli się pojęć z kultury Białych tzw. nadludzi, żeby zobaczyli, jak to wszystko bangla na żywo, po czym wrócili do swojej Ojczyzny i opowiedzieli swoim, co widzieli i czego się nauczyli. I jesli to tych ludzi nie ruszy, bo ważniejsza okaże się tradycja przodków czy inne czynniki, będzie to znaczyło, że faktycznie, oni sami odpowiadają za swój los. A jeśli znajdą się kolejni chętni do wyjazdu po umiejętności i wiedzę (bo nawróconych przecież Tasmańczyków na świecie już nie ma), no cóż, czekał Cię będzie następny wydatek. Tak wygląda realna pomoc drugiemu człowiekowi, którą do tej pory się nie pochwaliłeś. Pochwalisz się?

Człowiek się zaczyna (i kończy) kiedy jest nam wygodniej. Por. LifeSiteNews

Nie wiem, do czego zmierzasz. Wygląda na to, jakbyś miał cel tylko gmatwać, utajniając zarazem cel Twojej tu obecności. Jesteś przez jakąś proaborcyjną firmę firmę opłacony?
...........
1) Prosiłeś o jakiś jeden argument wiary na to, że zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem.
2) Otrzymałeś ten argument wiary: O poczęciu Chrystusa, o jego życiu i godności przed urodzeniem. Także o Janie Chrzcicielu
3)Uznałeś ten argument jako „wielki argument wiary”, wskazując jednak na brak wśród ludzi wiary w Boga i człowieczeństwo płodu
4) Wskazałem na pewne praktyczne niedostatki w nauczaniu Kościoła
5)Wyprosiłeś sobie nauczanie (bo niby ludzie to nie bydlęta) i wskazałeś na brak wiary w Boga i autorytet Biblii.
6) Wskazałem na Twoje jakieś kołtuniackie podejście do wiary: wiara owszem, i to żeby była skuteczna w etyce, byle bez nauczania!
Wskazałem, że ani wiary, ani chrześcijaństwa nie ma bez poznania prawd o Chrystusie, jego nauce i Piśmie św. , czyli bez nauczania
7) I znowu – źle! „Nie mówmy o chrześcijaństwie, tylko czy płód to człowiek".
Więc jakby nie było żadnej argumentacji, wracasz do początku?
Do czego zmierzasz, jaki masz cel w tym gmatwaniu?

Poddaje się , wreszcie mnie rozgryzłeś , masz rację jestem agentem 007 i moim jedynym celem jest dokonanie na tobie aborcji ! Atimeres tak samo jak ty jestem przeciwny zabijaniu poczętych , tylko że w przeciwieństwie do ciebie nie przekonuje nikogo na wiarę . Ty wymagasz od ludzi , aby uwierzyli w człowieczeństwo poczętych , bo brakuje ci do tego argumentów , to zrozumiałe , a ja na tym nie poprzestaję i potrafię do tego przekonać . Zobacz na mój pierwszy post w tym temacie ze strony 140 :

No, bywają takie filozofie życia, ale tylko u sytych ludzi Zachodu. W Polsce trochę mniej takich. W Afryce chyba wcale brak.

Pudło, źle trafione! Bank nawet nie przyznał mi porządnego konta z powodu braku gwarancji majątkowychTwoja rada przypomina mi niechciejstwo rządów zachodnich i panów tego świata. Najlepsza rada na jakąś regionalna biedę, np. choroby, epidemię to... aborcja, a jak najmniej nakładów finansowych!
Tylko, broń Boże, nie dla... nietoperzy lub umierających gatunków owadów!
.......................
A co do tych studiów - też pudło, tak jak z tą pomocą dla uciekinierów z krajów islamskich. Uważam, że siły międzynarodowe powinny tam, w ich ojczyznach, zorganizować przymusowy pobyt i ochronę! Na to świat powinien znaleźć środki. Byłaby to akcja prawdziwie humanitarna (choć połączona z militarną) korzystna dla tych ludzi i ich krajów. A Europa nie czułaby sie tak zagrożona z powodu nowych problemów z inkulturacją.
..............
Afrykańczyków nie da się szkolić w Europie. Jeden taki z Zimbawbe studiował w Warszawie i ani rusz nie chciał powrócić do Afryki. Ożenił się z moją krewniaczką i pracuje za bardzo małe pieniądze nauczyciela języka niby-angielskiego, bo co innego po swoich studiach robić nie umie.
Znam kilka osób z owych kameruńskich plemion, wykształconych, ale pracujących... w Anglii i Ameryce.
Tym Kameruńczykom trzeba tam, na miejscu pomóc się rozwijać.

Nawiasem mówiąc to największym szkodnictwem jest w krajach rozwijających się reklamować dobrobyt zachodni w trakcie obecności i studiów. W ten sposób nie nauczy się postępu, ale tylko uczucia nienawistnej zazdrości oraz pesymistycznego spoglądania na swój kraj.
Tak jak Polacy przeżywają pewne opóźnienie gospodarcze Polski w stosunku do krajów kolonistów i postkolonistów zachodnich. Odkąd u nas dokonuje się stała reklama bogactw Zachodu, Polacy u siebie czuja się źle!

PS. Posłuchałem uprzedzająco Twojej rady, i już dwno zorganizowałem blisko 10 stypendiów dla studentów z owych plemion, tylko na tamtejszych uczelniach, nie w Polsce!!

Nie wiadomo, nigdy nic nie wiadomo! Rozgryziono już kilka osób z grupa parlamentarnych i rządowych bojowniczek-feministek. Jedna okazała na liście płac kliniki aborcyjnej, inna w bliskich związkach z międzynarodowym handlem organami abortowanych zarodków i dzieci ...
A więc nigdy nic nie wiadomo...

Domagałeś się ode mnie argumentów wiary. Dałem go. Napisałeś, że to mocny argument.

Ja też znam argumenty. Codziennie obcuje z genetyką!

Zgadzam się z tym rozumowaniem, tylko że brak mu jednego: Gdzie, w którym punkcie zaczyna się ta odrębna istota ludzka? Feministki-aborcjonistki przecież chcą aż do porodu być "paniami swojego brzucha", bo wcześniej, rzekomo, nie ma tam "tego drugiego".
Ja zaś wskazuję, że wtedy, gdy po zapłodnieniu z dwóch powstaje jedna komórka, w której dokonuje się rekombinacja chromosomu ojcowskiego i matczynego i powstaje jeden genom, przejmujący natychmiast kierownictwo dalszego rozwoju powstającego nowego organizmu: podział komórek i ich specjalizacja.
W tym fakcie jest tam zachowana ciągłość natury ludzkiej (którą słusznie podkreślasz), a zarazem wskazany moment powstania samodzielności co do procesu rozwoju już nowej istoty.
Ten nowy genom zaraz woła:
Dajcie mi tylko materiał chemiczny, bo o resztę już sam się umiem troszczyć.