Eksperyment był robiony na przestrzeni 20 lat (liczony w setkach tysięcy pokoleń) więc jest to wystarczająco długi okres aby cokolwiek się wytworzyło w muszkach. Jednak efekt był odwrotny od zamierzonego, muszki zamiast wykształcać nowe cechy zmieniały się jedynie w niedołężne mutanty.



Nie ma takiej opcji żeby mutacje pozytywne przeważały nad negatywnymi w jakiejkolwiek fazie rozwoju. Mutacje to po prostu mutacje które są powodowane losowo. Mutacje negatywne statystycznie muszą występować w znacznie większej ilości niż pozytywne co prowadzi do wniosku że w dłuższej skali czasu organizm nie może ewoluować pozytywnie.



Tylko że krzyżowanie następuje między osobnikami które już od samego urodzenia są lepiej przystosowane do środowiska więc o jakim przeżywaniu selekcji naturalnej mówisz?



Tak , ale z pewnością nie były to ślady nanobotów.



Przeżyć to mogą zarówno oraganizmy mniej jak i bardziej przystosowane więc nie jest to żądną informacją.
Pozatym to że organizm jest bardziej przystosowany od innego nie świadczy że nabył on te cechy podczas życia gdyż kod genetyczny nie zmienia się i jest taki sam od urodzenia.


Nie wiem dlaczego bronisz tej ewolucji tak zażarcie, chyba tylko ze względów etycznych ale jak widzisz ta cała ewolucja nie trzyma się kupy.
Radzę ci abyś poczytał opinie światowych naukowców na jej temat to zrozumiesz że nie wyjaśnia ona tak naprawdę nic. Ewolucja to dżołk i została ona stworzona tylko do celów propagandowych.

Długość jednego pokolenia muszki owocowej (okres między wylęgiem a pierwszym potomstwem) to około 2 tygodnie. Jak łatwo policzyć, 20 lat to około 1000 tygodni, czyli 500 pokoleń. Nie wiem o jakich "setkach tysięcy" pokoleń mówisz.

Nie mówisz natomiast, jakiej selekcji były poddawane muszki. Jeżeli nie były poddawane żadnej selekcji, to były pod mniejszą presją niż w przyrodzie - nic dziwnego, że zaczęły pojawiać się zdegenerowane osobniki. Aby była realna szansa na wykształcenie pewnej cechy należałoby poddawać muszki selekcji ukierunkowanej na wykształcenie tej cechy, i dużo dłużej.



Statystyka ma zastosowanie, gdy mamy do czynienia z wieloma mutacjami. W krótkim okresie czasu tych mutacji jest niewiele - sprawia to, że możliwe są niekorzytsne z punktu widzenia stytystyki sytuacje. Wykonaj zaproponowane prze ze mnie doświadczenie: rzucaj trzema (mała ilość mutacji) kostkami, ale wiele razy - w końcu mamy wiele organizmów; mimo, że szansa wypadnięcia szóstki jest 5 razy mniejsza od szansy niewypadnięcia szóstki, to będą zdarzać się przypadki u których wypadną co najmniej dwie szóstki, czyli mimo niekorzystnego dla nich prawdopodobieństwa, będą miały one przewagę.



Selekcja naturalna określa, które organizmy dożyją wieku rozrodczego. Organizmy, które dożywają wieku rozrodczego, są statystycznie lepiej przystosowane, niż te, które nie dożyły.



Organizmy lepiej przystosowane mają jednak większą szansę, statystycznie będą zatem stanowić większość. Wyobraź sobie: Mamy pewną populację. Mamy w niej pewno pokolenie. Do wieku rozrodczego przeżywa więcej zwierząt o np. gęstszym futrze niż tych o futrze rzadkim. Populacja otrzymuje wiadomość, że gęste futro jest preferowaną przez środowisko cechą.



Prawda. Tym niemniej, populacja otrzymuje wiadomość o tym, że takie cechy mogą okazać się korzystne/szkodliwe dopiero gdy organizm osiąga wiek rozrodczy.

Powiedz mi w takim radzie jakiej selekcji ma być poddawany organizm który nie ma np. oczu? Jaką to presje trzeba wywierać na organiźmnie aby wykształcił narząd wzroku? Według mnie organizm nie może wykształcić tej cechy ponieważ nie wie czy w rzeczywistości istnieje takie coś jak obraz. Środowisko zewnętrzne nie daje żadnych sygnałów że istnieje takie coś jak obraz, dzwięk,itp. A przypadkowe wykształcenie tej cechy jest tak nieprawdopodobne że ostatecznie niemożliwe. Poza tym organizm musiałby wytwarzać najpierw nieskończenie wiele złych schematów narządu aby ostatecznie natrafić na dobry.




Zauważ że jak już powiedziałeś w krótkim okresie czasu występuje niewiele mutacji. Z tego wynika że organizm nie może wykształcić odrazu jakiejś cechy gdyż za mało mutacji następuje za jednym razem. A kod genetyczny jest jak program aby działał każdy element musi być na właściwym miejscu już od samego początku.
Odnośnie przykładu z kostkami to chyba nie wiesz o czym mówisz. Po pierwsze organizm ewoluują każdy oddzielnie a nie wszystkie połaczone na raz. Po drugie szansa nie wypadnięcia szustki będzie i tak znacznie większa od jej wypadnięcia i nie ważne iloma kostkami będziesz rzucać.




Selekcja naturalna nic nie określa gdyż ponad 99% organizmów dożywa wieku rozrodczego. Pozostały jeden procent to tzw. niewypały i nie mają one nic do rzeczy z selekcją naturalną!



A myślisz że te futro wyrosło im przez przypadek? Nie widze zależności w której zmiana temperatury otoczenia wpływa na przypadkowe mutacje które prowadzą do powstania futra. Poza tym prędzej by te biedne zwierzątka wygineły niż przypadek zmutował im futerka w tym czasie.

Wieczny studencie czy ty próbujesz ze mnie głupka zrobić czy może rozum straciłeś? Już sam nie wiem czy twoje posty to joke czy brak reakcji na zewnętrzne bodźce.

W naszym organizmie, nawet poza oczami, są substancje reagujące na światło. Można założyć (do razu piszę, że to przypuszczenia, bo nie mamy dobrej dokumentacji wytwarzania się narządu wzroku - zachodziła ona jeszcze w czasach, gdy nie było wiele organizmów pozostawiających skamieniałości), że pierwsze takie substancje jakie pojawiły sie w organizmach żywych, pełniły inne funkcje - wrażliwość na światło posiadły przypadkiem (nie jest to tak nieprawdopodobne jak myślisz). Oczywiście wciąż jeszcze długa droga do uformowania się oka - ale już istnieje sposób, w jaki światło wpływa na organizm, zatem stanowi część warunków środowiska, do których organizm się dostosowuje. Z dźwiękiem jest jeszcze prościej, gdyż są to tylko fale mechaniczne i mogą być odbierane całym ciałem (uszy są po prostu wyspecjalizowane w ich odbieraniu).



Jeden organizm nie wykształca cechy od razu - trwa to wiele pokoleń. Ale i te cechy nie są tak zerojedynkowe jak myślisz: pomiędzy okiem a jego brakiem są np. skupiska komórek światłoczułych itp., a już te etapy pośrednie przynoszą korzyść organizmowi, choć okiem jeszcze nie są.



ad 1: Jeden organizm nie ewoluuje - jego genom nie zmienia się przez całe jego życie (oprócz krótkiego, pierwszego etapu i za wyjątkiem mutacji lokalnych, nie dotyczących całego organizmu). Ewolucji podlegają tylko zespoły organizmów - populacje, gatunki - trwające przez wiele pokoleń.

ad 2: Tym niemniej szóstki będą się pojawiać - zatem twoje stwierdzenie, jakoby organizmy lepiej przystosowane nie mogły powstać, uważam za obalone. Natomiast zgodzę się, że będzie ich mniej, niż tych gorzej przystosowanych (choć niewiele - dysproporcja między częstością występowania szkodliwych i korzystnych mutacji nie jest tak duża jak twierdzisz, zwłaszcza że gatunki mają rozmaite sposoby ochrony przed szkodliwymi mutacjami, np. posiadanie kopii zapasowej genu) - ale selekcja traktuje je łagodniej (mają wyższą szansę przeżycia), i ostatecznie populacja staje się lepiej przystosowana.


Mówisz chyba o współczesnej populacji ludzi, i to tylko w wysoko rozwiniętych krajach, gdy mamy szeroko rozwinięty system zdrowotny i wysokie bezpieczeństwo w społeczeństwie. W naturze, przeżywalność rzadko osiąga 50% (a i to tylko w przypadku gatunków, które opiekują się młodymi - w sumie nie ma ich tak wiele), a w wielu przypadkach jest na poziomie paru procent lub niżej.

Wiesz, daruj już sobie dane liczbowe, bo wyraźnie wysysasz je z palca (ta, i ta poprzednia, o "kilkuset tysiącach pokoleń" w 20 lat), przez co tylko tracą wiarygodność.


Środowisko nie wpływa na mutacje - ono dokonuje selekcji pośród mutacji.

Pierwszym etapem do powstania futra mogły być subtelne zmiany kształtu łusek (w końcu ssaki powstały z gadów), tak, aby lepiej zatrzymywały ciepło, aż do momentu w którym przestały one w ogóle przypominać łuski.

Zmiany środowiska są często powolne, i organizmy mają dość czasu, aby się przystosować. "Preferowanie grubszego futra" nie musi o razu oznaczać spadku temperatury o 20 stopni. Jeżeli w danej temperaturze pewna grubość futra jest optymalna, to już w temperaturze o 1 stopień niższej optymalne futro będzie grubsze - ale taki spadek nie spowoduje wymarcia całego gatunku.

Z tego co widziałem to Pepe dobrze pisze, czasami nawet bardzo

Tylko bardzo szkoda że nikt nie odpowiada na moje świetne posty


Cytaty z tej strony naokoło: http://forum.servis.pl/viewtopic.php?t= ... c&start=75 .

observator napisał:


“ 3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: «Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?» 4 On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela». “ (Mt 19) = Małżeństwo ma jako podstawę Adama i Ewę w Raju, bez nich małżeństwo upada jako Kłamstwo JEZUSA

“ 23 Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24 syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa, 25 syna Matatiasza, syna Amosa, syna Nahuma, syna Chesliego, syna Naggaja, 26 syna Maata, syna Matatiasza, syna Semei, syna Josecha, syna Jody, 27 syna Jana, syna Resy, syna Zorobabela, syna Salatiela, syna Neriego, 28 syna Melchiego, syna Addiego, syna Kosama, syna Elmadana, syna Hera, 29 syna Jezusa, syna Eliezera, syna Jorima, syna Mattata, syna Lewiego, 30 syna Symeona, syna Judy, syna Józefa, syna Jony, syna Eliakima, 31 syna Meleasza, syna Menny, syna Mattata, syna Natana, syna Dawida, 32 syna Jessego, syna Jobeda, syna Booza, syna Sali, syna Naassona, 33 syna Aminadaba, syna Admina, syna Arniego, syna Esroma, syna Faresa, syna Judy, 34 syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora, 35 syna Serucha, syna Ragaua, syna Faleka, syna Ebera, syna Sali, 36 syna Kainama, syna Arfaksada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha, 37 syna Matusali, syna Enocha, syna Jareta, syna Maleleela, syna Kainama, 38 syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego. “ (Łk 3)

Tylko że kilka miliardów lat temu organizmy nie posiadały żadnych oczu ani substancji reagujących na światło więc jakim cudem wykształciły one te substancje a potem jeszcze narządy wzroku kiedy nic nie istniało?
Poza tym nie widze związku jaki może mieć substancja reagująca na światło do procesu kształtowania się narządu wzroku gdyż substancja ta już istnieje i nie może ona wpływać na mutacje genomu prowadzące do powstania jakiejś nowej cechy.




Nawet te etapy przejściowe między skupiskiem komórek śwatłoczułych a okiem są zbyt raptowne aby mówić o jakiejkolwiek ewolucji. Skąd niby organizm ma wiedzieć co jest dla niego korzystne a co nie? Jeżeli nawet powstanie jakaś mutacja w genomie której skutkiem będzie wytworzenie się komórek światłoczułych to nie powiesz mi chyba że ten genom będzie sobie spokojnie czekał na kolejną mutacje która zwiększy jeszcze bardziej informacje i przy okazji nie rozwali tej obecnej. What a joke.




Chcesz mi powiedzieć że jeden organizm nie ewoluuje? Nie sądzisz że jakby jeden orgaznizm nie ewoluuował to by i nie było postępu w całej populacji. Poza tym pomimo że każdy organizm ewoluuje na swój sposób to cała populacja jakoś dziwnie ewolluje w jednym kierunku.




Nie twierdze że szóstki nie bedą się pojawiać tylko twierdze że prawdopodobieństwo ich wypadnięcia jest niwelowane przez prawdopodobieństwo ich nie wypadnięcia i to już z samego założenia.
Organizm po prostu nie może ewoluuwać pozytywnie kiedy jest tyle dróg negatywnych.
Śmieszy mnie to jak mówisz o jakichś cudownych mechanizmach chroniących przed szkodliwymi mutacjami bo do powstania tego mechanizmu też musiało coć istnieć co uchroniło go od zniszczenia. Poza tym skąd mechanizm ten miał niby wiedzieć które mutacje są pozytywne a które nie.



Mówie o wszystkich organizmach jakie żyły na przestrzeni ostatnich kilku milionów lat. Wiekszość z nich musiała dożywać do okresu rozrodczego bo jeśli by tak nie było to by wybineła cała populacja.



Jeżeli zmiany środowiska sa bardzo powolne to co powoduje że np. jak spadnie temperatura o 1 stopień to nagle zwierzątka z grubszym futrem są bardziej preferowane? Nie sądzisz że jest to za mała zmiana aby jakikolwiek proces preferowania nastąpił? Proces preferowania może nastąpić kiedy osobniki już giną z zimna ale wtedy to już jest zapóźno na jakiekolwiek mutacje.

Wieczny studencie nie wiem gdzie rześ się naczytał tych bajek o ewolucji.
Ewolucja już dawno temu została obalona więc nie wiem jak ktoś może jeszcze w to wierzyć?
Radze ci abyś podszedł do tego tematu tak na czysty rozum bo to co teraz piszesz to normalnie śmiech na sali.

Powiedziałem: pierwsza cząsteczka posiadająca wrażliwość na światło posiadała tą cechę przypadkiem, jej właściwe zadanie było niezwiązane z odbiorem sygnałów wzrokowych.



Jeżeli jako cechę uważasz "posiadanie oka" to jest to cecha, która może zostać wykształcona (będąc wrażliwymi na światło, osobniki, które lepiej interpretują sygnały świetlne mają większą szansę przetrwania).

Jeżeli jako cechę uważasz "wrażliwość na światło", to cecha ta mogła powstawać powoli - od niewrażliwości, przez mutację do wrażliwości niemalże pomijalnej; dalej, poprzez stopniowo rosnącą, aż do wykształcenia wyspecjalizowanych narządów wzroku.



Nie wie (chyba, że wykształcił juz w miarę rozwiniętą inteligencję). Ale nie musi - selekcja działa i tak.



A czemu nie? Jeśli cecha nie wpływa negatywnie na szansę przeżycia selekcji, raczej się utrzyma (choć się nie rozprzestrzeni zbytnio). A jeżeli wpływa pozytywnie, to będzie się rozprzestrzeniać i przetrwa w wielu kopiach. Istnieje wtedy duża szansa, że przynajmniej jedna z kopii (jedna na wiele wystarczy) będzie miała to szczęście, że mutacja usprawni daną cechę. Usprawniona cecha znowu się rozprzestrzeni i cykl będzie się powtarzał; w tym przypadku ulegnie polepszeniu zdolność odbioru i interpretacji sygnałów świetlnych.




Konkretna liczba (np. 147) nie zwiększa się. Ale kolejne liczby naturalne (1, 2, 3, ...) tworzą ciąg rosnący. Jeden organizm nie ewoluuje. Kolejne pokolenia tworzą ciąg o wzrastającym przystosowaniu do warunków środowiska.



Populacja może ewoluować i się przystosowywać, gdyż cechy pozytywne szybciej rozprzestrzeniają się od negatywnych (Jak duża jest staje się ta różnica po wielu pokoleniach, nawet przy minimalnej różnicy początkowej, ilustruje przeprowadzony prze ze mnie wcześniej rachunek).



Rozumiem, że nie wierzysz w możliwość istnienia automatycznego mechanizmu obronnego, zdolnego rozróżniać czynniki szkodliwe od nieszkodliwych. W takim razie musiałbyś odrzucić istnienie układu immunologicznego. Komórki też mają taki system odpornościowy, który doskonalił się prze miliony lat. Wybacz, że nie wytłumaczę ci jego działania - nie jest to już temat, na którym się znam na tyle dobrze, by wyjaśniać.



Jeżeli motyl składa ok. 100 jajeczek w ciągu swojego życia, to wystarczy, aby przeżyły tylko dwa z nich (2%), aby utrzymać populację na stałym poziomie. Także dla wielu ssaków ich potomstwo w ciągu całego życia nie jest rzędu kilku sztuk, ale co najmniej kilkunastu. Znów - dla podtrzymania populacji wystarczy, aby dwoje młodych przeżyło. To nie jest większość.



Podobnie jak w biznesie przedsiębiorcy reagują nawet na małe zmiany sytuacji, tak ewolucja reaguje nawet na małe zmiany środowiska. Mimo że różnica jest minimalna, to nawet przy ochłodzeniu o 1 stopień zmienia się optymalna grubość futra. Dlatego te organizmy, który mają nieco grubsze futro mają trochę większą szansę na przetrwanie. Te minimalne różnice pomiędzy osobnikami o grubszym i cieńszym futrze kumulują się przez wiele pokoleń (jeśli zmiany środowiska nie są gwałtowne) co skutkuje ostatecznie wzrostem grubości futra do nowej optymalnej grubości.

Już nie mam siły dalej cię przekonywać. Najlepiej niech jakaś trzecia osoba zweryfikuje nam kto tu jest bliżej prawdy bo taką argumentacje to można w nieskończoność prowadzić.
Wszystkie argumenty jakie tu przedstawiłem świadczą wyraźnie o tym że ewolucja wogóle nie miała miejsca. Zresztą nie musiałem podawać ich aż tylu bo wystarczyłby jeden aby obalić całą ewolucje. Ewolucja to mit i już od samego początku została obalona. Powiedz mi jakich tyś się źródeł ateistycznych naczytał że takie niedorzeczne argumentacje dajesz? Ty po prostu zaprzeczasz nauce aby podtrzymywać swoje poglądy, ładnie to tak oszukiwać?

Pepe, nie przejmuj się i tak zawsze w dyskusji z "ewolucjonistami przypadkowości" wychodzi "szydło z worka"...jak napisał wieczny student..



więc, student powiedział..przypadkiem i to jest całkiem zrozumiałe, że muszisz to uszanować...ktoś woli wierzyć w setki milionów przypadków, ktore musialy się "przypadkiem" wydarzyć, by powstało "coś", potem w następne miliony przypadków by powstało życie, potem tysiące przypadków by powstało oko ...itd itp..,a niektórzy Wierza w Boga..i to jest irracjonalne dla niktórych...

Zależy też co ma na myśli mówiąc o przypadku. Bóg też przecież może tworzyć przez przypadek. Wieczny studencie czy możesz dokładnie zdefiniować co to dla ciebie jest przypadek?

"Bóg nie rzuca kośćmi'' — Albert Einstein.

Bóg nie potrafi rzucać kośćmi ale wieczny student zato potrafi nimi rzucać. On chyba jest mocniejszy od samego Boga.

nie rzuca bo nie istnieje.

"Nie mów Bogu, co ma robić" - Niels Bohr

Wystąpienie zdarzenia, którego prawdopodobieństwo wystąpienia, gdyby zostało obliczone na podstawie praw fizyki i pełnej informacji o sytuacji wcześniejszej, nie było by 100%. (W uproszczeniu: zdarza się coś, co nie musiało się zdarzyć.)

Np. prawdopodobieństwo, że elektron się rozpadnie w pewnym, ustalonym, okresie czasu jest 0% (jest to ściśle wykluczone, przez pewne prawa zachowania w fizyce), dlatego nie jest przypadkiem, że pewien obserwowany elektron się nie rozpada w czasie obserwacji.

Prawdopodobieństwo, że neutron się rozpadnie w pewnym, ustalonym, okresie czasu, nie jest 0% (fizyka dopuszcza taki proces), ani 100% (rozpad w czasie pewnego skończonego okresu obserwacji to tylko możliwość) przez co jeżeli podczas obserwacji neutron się rozpadnie, to jest to przypadek, podobnie jak przypadkiem byłoby jego przetrwanie. Nie jest natomiast przypadkiem rozpad (swobodnego) neutronu kiedyś - z praw fizyki wynika, że każdy swobodny neutron wcześniej czy później się rozpadnie.