W tym wszystkim to źródło od Małgośki, to też było całkiem fajne
Bo jeśli faktycznie by uznać, że ten pożar w 1532 roku, odmłodził całun o 12 wieków.
To w dobrze zrobionym badaniu powinno wyjść że to jest ten 12 czy tam 13 wiek, a przecież mówione było w tym źródle od Małgośki, że to źle przeprowadzone badanie było, więc jakim sposobem wyszedł dobry wynik?
A jeśli by przyjąć że badano nie całun, a łaty na tym całunie, które są chyba z 1532 roku? i postarzały się o 12 wieków, to wtedy prawidłowy wynik badania tych łat, to jest 2732 rok

Właściwie cały tekścik zamieszczony w serwisie Adonai.pl za katolickim pismem ewangelizacyjnym "Miłujcie się" to nagromadzenie głupot dla naiwnych i ubogich na umyśle. Na przykład taki passus:"Panuje zgodna opinia naukowców", o czym świadczą... "bardzo wymowne" listy czytelników-całunomaniaków do katolickiego dziennika "Avvenire" (jak widać, kłopot sprawiło nawet poprawne zapisanie nazwy tego pisma), należącego do do Konferencji Episkopatu Włoch. Powalająca doprawdy argumentacja -- można paść na ziemię ze śmiechu.

Nawet samo w sobie pierwsze zdanie powyższego kuryjozum świadczy o dennym poziomie tekstu:
Rzetelność niezależnego badania laboratoryjnego, w tym przypadku testu radiowęglowego C14 wymaga wykonania pomiarów oraz policzenia wynikających z nich wyników bez uwzględniania ewentualnie dostępnych danych archeologicznych lub historycznych na temat badanej próbki. Nie mówiąc już o tym, że żadnych danych archeologicznych w tym przypadku nie było -- źródłami archeologicznymi są wytwory materialne i ślady działalności ludzkiej uzyskane w wyniku prac terenowych: obiekty i przedmioty na powierzchni ziemi, pochodzące z wykopalisk lub wydobyte z wody. Całun do takowych nie należy. Natomiast najważniejszą z danych historycznych jest... pierwsza potwierdzona informacja o nim: notatka służbowa biskupa Pierre'a d'Arcis do papieża, z roku 1389, w której stwierdza, że jego poprzednik, Henri de Poitiers, zaraz po tym, jak zaczęto wystawiać płótno, odkrył, że jest to falsyfikat, dotarł do jego wykonawcy, który się przyznał, i że po ujawnieniu oszustwa przez długi czas zaprzestano pokazywania rzekomej relikwii. Tej informacji historycznej - o średniowiecznym pochodzeniu płótna - podczas dokonywania pomiarów i wyliczania wyników nie uwzględniono. Ponieważ każde z laboratoriów otrzymało po cztery nieopisane próbki, z których tylko jedna była próbką z całunu, pozostałe trzy próbki, kontrolne, pochodziły z innych płócien historycznych.

Tia.....





Obrazek pochodzi z kodeksu datowanego na lata 1192-1195.

a i jeszcz jedno:
tetradiplon (neologiozm: poczwórnie złożony) pojawia się jeszcze wcześniej. Na mój gust autor Dziejów nie posłużyłby się tym neologizmem, gdyby chodziło mu o wizerunek utrwalony na "chuście" i znany pod nazwą Mandylion.

Obrazek czegoś związanego ze zmartwychwstaniem Jezusa. Co wygląda jak odsunięta prostokątna płyta grobowca i na czym nie ma żadnego wizerunku postaci. Mówimy o pierwszej historycznej informacji o całunie z Turynu, konkretnym płótnie.

Radziłbym jednak upewnić się, że tetradiplon w ogóle mógłby być całunem z Turynu, który jest wizerunkiem człowieka po ukrzyżowaniu.

Dzieje Tadeusza, dokument grecki z VI-X w., to opis rzekomego przypadku króla z Edessy, który usłyszał o cudach dokonywanych przez Jezusa, bardzo chciał się z nim spotkać, ale nie mógł opuścić miasta. Złożony chorobą, wysłał do niego list przez posłańca. Przekazujący list wysłannik, Ananiasz, miał po powrocie oprócz odpowiedzi przekazać władcy, jak Jezus wygląda. Niestety po przybyciu mimo uważnego przyglądania się nie mógł uchwycić i zapamiętać jego rysów. Dlatego Jezus poprosił, że chciałby się umyć "i podano Mu złożone na czworo [płótno] (tetradiplon), a kiedy się umył, wytarł nim twarz. A gdy Jego wizerunek odbił się na płótnie, dał je Ananiaszowi, mówiąc: 'Weź je i zanieś z powrotem tę wiadomość: Pokój tobie i twemu miastu! Albowiem po to przyszedłem, by cierpieć za świat, i zmartwychwstać, i wskrzesić przodków. A gdy zostanę wzięty w niebiosa, wyślę ci swojego apostoła Tadeusza, który cię oświeci i wprowadzi cię do całej prawdy, ciebie i twoje miasto'. A Abgar, gdy po powrocie Ananiasza padł na kolana i wielbił podobiznę, został uzdrowiony, zanim nadszedł Tadeusz.

A po męce, ukrzyżowaniu, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Tadeusz, poszedłszy do Abgara, zastał go zdrowego i przekazał mu świadectwo..."

W sposób oczywisty tetradiplon z "Dziejów..." nie może być całunem z Turynu, ponieważ według tej opowieści wizerunek na nim powstał za życia Jezusa, przed ukrzyżowaniem, i miał być odbiciem samej twarzy.

Bez przesady, jaka tam znowu płyta.

Nagi Jezus, bez żadnej przepaski biodrowej, w ikonografii średniowiecznej jest niezwykłą rzadkością w odróżnieniu od ikonografii antycznej i późno antycznej.
Występuje jedynia - wedle mojej wiedzy - w kodeksie Praya i na Całunie Turynskim.
Nagi Jezus zostaje położony na płótnie - odsłona pierwsza. W odsłonie drugiej, anioł ręką wskazuje na coś, co płytą grobową raczej nie jest.

Strużki krwi - lewa dolna strona ilustracji - jesli przyjąć że to płyta grobowa, całkowicie bez sensu.
Pomiędzy aniołem a trzema Mariami znajduje się symbol czegoś, co na następnej ilustracji będzie spowijać Jezusowi kolona i jest "zwienczeniem" okrywającego go "odzienia".

Link


Całkiem "przypadkowe" rozmieszczenie podobnych elementów

A "zygzaki" na rzekomej płycie grobowej, to może po prostu graficzne przedstawienie splotu jodełkowego.




Ale to jest jeden z zachowanych wariantów tekstowych.
Istnieje przynajmniej jeden wariant, gdzie użyty jest zarówno tetradiplon jak i sudarion:
The Image of Edessa strona 146

"Raczej nie jest", bo ja tak mówię. To twój argument w całej jego mocy.

Wymyśliłeś sobie, że to są strużki krwi.

To "coś" to właśnie płótna, w które owinięto ciało Jezusa. Anioł i kobiety stoją przy grobie, anioł opiera stopę na odsuniętym wieku, na którym leżą zwinięte płótna. Dopatrywanie się tutaj całunu jest niczym więcej jak bezpodstawną zgadywanką. Nie mówiąc już o tym, że miałby to być całun turyński, konkretne płótno, o którym dyskutujemy i którego niewątpliwa, udokumentowana historia zaczyna się w czasach poprzednika biskupa d'Arcis.

Tiaaa... Zaś równoramienne krzyże na prostokącie grobowca pod nim są tylko ornamentem, narysowanym przez ilustratora, żeby powierzchnia nie była pusta. Tak samo jak zwykłe, proste krzyżyki w części rzekomego "całunu".


Mark Guscin omawia ten sam tekst. Nie masz pojęcia, że we fragmencie "Dziejów Tadeusza", na który to konkretnie dokument się powołałeś i który podałem po polsku, słowo "sindon" (a nie "sudarion") już jest:Natomiast, owszem, "sudarion" lub "sudarium" pojawia się w późniejszych wariantach i innych wersjach językowych tej legendy. Tak czy owak i tak, nawet to uwzględniając, utożsamianie tetradiplonu z całunem z Turynu świadczy o ciężkim upośledzeniu umysłowym. Po pierwsze byłoby nonsensem, gdyby Jezusowi do wytarcia twarzy po umyciu się podano poskładany wielki całun pogrzebowy. Co więcej: nawet gdyby tak było, to i tak nie jest to całun turyński. Nie trzeba być mistrzem intelektu, żeby zauważyć, że wizerunek na tetradiplonie powstał za życia Jezusa, a następnie tetradiplon został przekazany Agbarowi, przed męką i śmiercią Jezusa, więc nie mógł być płótnem, w które zawinięto ciało Jezusa po ukrzyżowaniu.

Oczywiście, że tak, bo jakze by inaczej.

Oczywiście że sobie wymysliłem, tak samo jak sobie wymyśliłem sobie nagiego Jezusa, bez przepaski biodrowej, przypadek niezwykle rzadki w średniowiecznej ikonografii pasyjnej.

Oczywiście że zgadywanka, te cztery dziury w Całunie i na płycie grobowej również układające się w literę " L " , to tylko niezamierzona symbolika. Trochę za dużo tych "niezamierzonych" symboli...

Historia płótna pogrzebowego Jezusa nie zaczyna się w czasach poprzednika bp d'Arcis, to po pierwsze. Istnienie płótna pogrzebowego, obrazujące całą sylwetkę Jezusa, jest potwierdzone dość dobrze, przed "aferą" z CT. Czyli" istnieją kroniki średniowieczne, które mówią nam, ze ktoś kiedyś takie płótno widział. Tyle i tylko tyle





Podałem tylko przykład jednego wariantu tekstowego. Tych wariantów jest całkiem sporo, np M Guscin: "The Image of Edessa. A thesis submitted for the degree of Doctor of Philosophy
at the University of London" Augsburg 2014, str 82.
"Sudarionu" użyłem celowo i z premedytacją, ponieważ ta średniowieczna innowacja lingwistyczna w polskiej lit przedmiotu jest używana zamiennie ze słowem chusta, o której pisałem wcześniej, a które to "chusty" są czymś różnym od CT.

Co do Guscina, cytat z jego pracy doktorskiej:

Both the analysis of the terms used to describe the Image of Edessa and the cloth it was imprinted onto, and certain texts concerning the Abgar legend, show that there were various perceptions of the icon’s appearance and size. The coining of a new word, tetradiplon, which is only ever used in the context of the Image of Edessa, whatever its exact meaning may be, without doubt suggests a large cloth, an idea supported by other authors who describe a full body image on the cloth (Ordericus Vitalis, Gervase of Tilbury and Constantine Stilbes).
str 199
szybkie tłumaczenie:
Zarówno analiza terminów używanych do opisu Wizerunku z Edessy jak i płótna na którym wizerunek ten został odciśnięty, pokazują różne sposoby percepcji samego wygladu ikony jak i jej rozmiaru. Kreacja nowego słowa tetradiplon które jest używana tylko w odniesieniu do Wizerunku z Edessy, niezaleznie od tego jakie pierwotne, dokładne znaczenie tego terminu było, niewątpliwie sugeruje nam płótno dużych rozmiarów, którego "wielkość" znajdziemy również u innych autorów opisujących pełen wizurunek ciała Chrystusa pozostawiony na płótnie.


Teraz łopatologicznie:
- jeśli mamy płótno sporych rozmiarów, to możemy to płótno złożyć tak, aby widoczna była tylko twarz, natomiast "reszta ciała" pozostaje niewidoczna, ot i wszystko.

Czyli bardzo marny argument, bo sprowadza się do: "zdaje mi się, że..."

Nic nie świadczy o tym, że to są strużki krwi. Zaś "niezwykle rzadki" nagi Jezus w chwili pochówku niczego nie dowodzi w kwestii całunu. Co więcej, nie oznacza nawet: "nie ma innych takich przedstawień z nagim Jezusem". Bo są. Z identycznie leżącym nagim martwym ciałem Jezusa, polewanym wonnościami. I co z tego? Te przedstawienia tak samo nijak nie świadczą w kwestii autentyczności całunu turyńskiego. Nagość Jezusa na ilustracji nie ma nic do rzeczy. Upieranie się przy tym elemencie jako argumencie na prawdziwość całunu to czystej wody idiotyzm.

Konsekwentnie pomijasz milczeniem, mimo że ci zwracano uwagę, że na tym samym rzekomym całunie znajdują się proste krzyżyki, którym na całunie z Turynu nie ma, zaś na prostokącie grobowca pod nim -- wzór z równoramiennych krzyży (oraz parę kółek). Bo to wszystko są ornamenty, użyte przez ilustratora, żeby wypełnić prostokąty wzorami.

I teraz: cztery nadpalenia w całunie układające się w literę "L" oraz cztery kółka na ilustracji z kodeksu praskiego, które również układają się w "L", to przypadkowa i łatwo wytłumaczalna zbieżność. Kto grał w Tetrisa albo bawił się w "grę w życie" Conwaya, ten nieraz się zetknął ze wzorami, w jakie mogą ułożyć się cztery kwadraty (lub kółka). Jest ich niewiele:
Z 15 możliwych konfiguracji aż 8 ma kształt, który kojarzymy z literą "L", w takiej czy innej pozycji. Ponad połowa.

Płótna pogrzebowego Jezusa -- owszem; historia tego płótna zaczyna się od jego pogrzebu Jezusa. Natomiast całun turyński to zupełnie inna sprawa. Jego historia zaczyna się od stwierdzonego w notatce biskupa d'Arcis sporządzenia falsyfikatu.

Istnieją zapisy stwierdzające, że ktoś widział jakieś płótno z wizerunkiem uważanym za cudowny wizerunek Jezusa. Ktoś tu lekcji z logiki nie odrobił.

------------------------------------

To nie są żadne "warianty tekstowe" dokumentu "Dziejów Tadeusza", tylko inne, odrębne teksty, opowiadające tę samą legendę. Ale i tak w żaden sposób nie zmieniają tego, że tetradiplon z tej legendy nie może być całunem turyńskim.
Czy mam do czynienia z idiotą?

Wizerunek na tetradiplonie powstał, kiedy Jezus był cały i zdrowy, był wizerunkiem jego twarzy i tylko twarzy, bo Jezus przyłożył go do twarzy, a nie owijał się nim. Zaś sam tetradiplon przekazano Agbarowi zanim Jezusa pojmano. Zanim Jezus został pojmany, poddany mękom, ukrzyżowany i pochowany w całunie pogrzebowym. W zupełnie innym płótnie (lub płótnach). Tetradiplon nie może być całunem turyńskim.

A jakie są argumenty, że nie są to strużki krwi?Rotfl "Nie są to strużki krwi i koniec dyskusji" - koniec argumentacji.

A pozostałych przestrzeni nie wypełnił kółkami, bo odrabiał panszczynę i mu czasu nie starczyło.
Pisałem już wczęsniej, nagi Jezus tak, ale nie w średniowieczu, coś ten fałszerz z epoki się wyalienował.


Mówiąc krótko: tak to jest, jak ktos się bzdurkami typu tetris zajmuje, to mu potem tak zostaje.
Potem bezkrytycznie wierzy w to, co jakiś biskup udowodnił, tylko za bardzo nie wie, w jaki sposób wykazał, ów bp, że jest to fałszerstwo. "Dobrowolne" przyznanie się rzekomego fałszerza niezbyt mnie interesuje, ze wzgledów oczywistych.
I takie tłumaczenie jest równoważne z tezą zwolenników CT mówiacych o jego nie sredniowiecznym pochodzeniu, czytaj : skoro mamy rekordy starsze mówiące o jakimś płótnie z całościowym wizerunkiem, to być może CT jest właśnie tym płótnem.
10 lat temu bodajże, przy zastosowaniu najnowocześniejszych technik, wytworzono nowy całun, który miał być w założeniu doskonale wierną kopią CT. Próba się udała, kopia ma ma te same własciwosci "trójwymiarowści" itd, ale mimo wszystko pomiędzy nią a oryginałem istnieją różnice.



Te twoje histerie są naprawde przeurocze, jak dla każdego new born atheist...
Coś ci przypomnę:


Byłoby nonsensem, gdyby Jezusowi podano do wytarcia nie całun pogrzebowy, ale ręcznik - płotno tak sporych gabarytów. Stąd też ów neologizm. Autor tej wersji Dziejów, nawet nie tyle sam musiał widzieć owo "cudo", co posiadał wiedzę na temat, w jaki sposób ów artefakt eksponowano. A eksponowano, wystawiano na widok publiczny, tylko twarz. Stąd też logicznie wytłumaczył sobie, że jest to twarz Jezusa, kiedy ten otarł facjatę po obmyciu, ale niecodzienność gabarytową podkreślił i zachował, właśnie poprzez tetradiplon.

Nawet elementarnej logiki nie zdołałeś opanować. Nic zaskakującego o maniaków całunu. "Nic nie świadczy o tym, że to są strużki krwi" nie oznacza "to na pewno nie są strużki krwi". Oznacza: nie ma żadnych przesłanek, żeby uważać, że są to strużki krwi. Oznacza: nie miałeś podstaw, więc wyssałeś z palca, że to są strużki krwi.

Wypełnił powierzchnię płyty górnej wzorem z łamanych, tak samo jak powierzchnię dolnej części grobowca krzyżami równoramiennymi. A część powierzchni górnej płyty krzyżykami zamiast wzoru z łamanej. Krzyżykami, których nie ma na całunie turyńskim. Dociera? To są wzorki, w jednym miejscu takie, a w innym inne. Nic z tego nie wynika.


https://shroudofturin.files.wordpress.c ... image4.png
https://shroudofturin.files.wordpress.c ... image3.png
I tak jak pisałem wcześniej: nagość Jezusa na ilustracji w kodeksie praskim nijak nie świadczy na rzecz tezy o prawdziwości całunu turyńskiego. Ani przeciw niej. Po prostu nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii. Kolejna pała z logiki.

Rekordy, a jakże! Rekordy świata nawet.

----------------------------------

Jak bardzo sporych gabarytów? Takich wielkich, wielkich, wielgaśnych -- zmyślonych? Podano mu poskładane płótno do wytarcia twarzy. Tak samo jak złożony na czworo ręcznik kąpielowy, kiedy ma się pod ręką, a chce się wytrzeć samą twarz. Który wcale nie ma wielkich gabarytów. Natomiast podanie do wytarcia twarzy 4-metrowego całunu pogrzebowego -- całunu turyńskiego -- nawet złożonego, byłoby nonsensowne.

"Tej wersji Dziejów" -- powtórnie: nie wiesz, co pleciesz. "Dzieje Tadeusza" to nazwa konkretnego tekstu, a nie legendy, którą poza tym dokumentem zawierają też inne, prezentujące rozmaite warianty opowieści. A cała reszta twojej pisaniny to wyssane z palca bajki. Zmyślenia.

Według "Dziejów" wizerunek na tetradiplonie powstał, kiedy Jezus był cały i zdrowy, był wizerunkiem jego twarzy, bo Jezus przyłożył go do twarzy, a nie owijał się nim. Zaś sam tetradiplon przekazano Agbarowi zanim Jezusa pojmano. Zanim Jezus został pojmany, poddany mękom, ukrzyżowany i pochowany w całunie pogrzebowym. W zupełnie innym płótnie (lub płótnach). Tetradiplon nie może być całunem turyńskim.

Dla mnie ani wiedza, ani wiara w autentyczność Całunu Turyńskiego nie jest potrzebna do zbawienia i nie zamierzam się w tym grzebać, ale zaintrygowałeś mnie:

Kto i po co przekazał tetradiplon Agbarowi, w dodatku zanim jeszcze pojmano Jezusa?
Jan mówi tylko o umyciu nóg Apostołom i wytarciu prześcieradłem, którym Jezus był przepasamy. Żaden ewangelista nie wspomina o tym, że Jezus umył twarz i wytarł tetradiplonem, a Dzieje Tadeusza są apokryfem. Skąd pewność, że podają wiarygodne fakty?

Ciekawe, że stwierdzasz to dopiero po publicznym ośmieszeniu "źródła", które w tym temacie wklejałaś...

Pytanie tylko – skoro nie interesuje Cię dyskusja, to po co zabierasz w niej głos i to po przez wklejenie nawiedzonego artykułu, którego absurdy jest w stanie stwierdzić osoba o choć minimalnym pojęciu na temat całunu, lub też po prostu potrafiąca czytać ze zrozumieniem?
Ktoś mniej życzliwy zapewne byłby w stanie podciągnąć takie zachowanie pod trollowanie (pomimo braku chęci na dysputę, wklejanie jawnych bzdur, mających dyskredytować faktyczne źródła naukowe podawane przez innych dyskutantów), ale oczywiście osoby nieżyczliwej w tym zacnym gronie nie uświadczysz.

Widocznie fałszerz nie wiedział, w jakim ubraniu chowało się ludzi za czasów Jezusa, więc postanowił zrobić ten "obraz" z postacią na nago.
No i technika wykonania także jest czymś nietypowym, czy nawet można powiedzieć, niespotykanym nigdzie indziej,



W średniowieczu powstało bardzo dużo wszelakich relikwii, i tych całunów też trochę było.



W jaki sposób to zrobiono?
Bo jakoś mi się nie chce wierzyć, że dało się zrobić, idealną kopie tego całunu.

No przecież opisałem to wcześniej. Chory Agbar wysłał posłańca, Ananiasza, z listem do Jezusa. Przed pojmaniem i męką, co wprost powiedziano w tekście. (Swoją drogą w liście Agbar proponował Jezusowi, żeby przyszedł, w domyśle: na stałe, do Edessy, gdzie uniknie knowań czyhających na niego Żydów -- stąd w odpowiedzi Jezus mówi przez posłańca, że przyszedł na świat, żeby cierpieć, umrzeć i tak dalej, dając jasno do zrozumienia, że nie może przyjść się schronić w Edessie). Ananiasz miał po powrocie przekazać władcy, jak Jezus wygląda. Dlatego właśnie Jezus, kiedy przeniknął myśli Ananiasza, wiedząc, że ten nie jest w stanie zapamiętać jego rysów, umył twarz i wręczył mu chustę z cudownie powstałym odbiciem. Ananiasz oczywiście zaniósł ją do władcy, bo właśnie po to ją otrzymał.

W ogóle nie ma takiej pewności. Wcale też nie twierdzę ani nie uważam, że to są fakty. Twierdzę natomiast, że "Dzieje Tadeusza" nie opisują całunu turyńskiego.

@akruk
Dziękuję za wyjaśnienie.

@Iago
Ciasto na święta już upiekłam, więc nie bij piany, bo się zmarnuje.