Stosujesz środki ochrony roślin?
Stosujesz pestycydy?
Stosujesz detergenty?
Zatruwasz powietrze?

Cała chemia, również z powietrza dostaje się do wód gruntowych ,następnie spływa do rzek. Woda wodociągowa pobierana jest z rzek. Usuwane są jedynie mechaniczne zanieczyszczenia , a do znajdującej się w wodzie chemii dodawanych jest jeszcze kilka innych związków chemicznych np.siarczan żelazowo aluminiowy i chlor dezynfekujący. W ten sposób otrzymujemy w kranie zdezynfekowane ścieki ze wszystkimi chemikaliami, pestycydami, azotanami, asfaltem, azbestem i tysiącami innych związków w różnych ilościach + kilka dodanych przez zakład wodociągowy.

Więc można powiedzieć, że tą zatrutą wodę i wszystko co w niej pływa stworzyłeś Ty.

Człowieku, ty starasz się nas specjalnie z równowagi wyprowadzić, prawda? Nie mogę uwierzyć, że naprawdę aż tak mnie i tematu nie rozumiesz.
Przytaczasz rzeczy zrobione przez człowieka! Wirusy nie zostały przez nas wymyślone, tylko powstały jeszcze przed nami. Jesteś kreacjonistą? Więc stworzył je twój Bóg. Nie wiem jak bardzo trzeba być.... nierozumny, by nie używać bardziej obraźliwego określenia, żeby nie rozumieć tego prostego pytania.

Dlaczego uważasz że tylko Bóg i ludzie potrafią tworzyć i skąd wiesz, że wirusy stworzył jeśli nie człowiek to Bóg? Tezę że wirusy powstały jeszcze przed nami można łatwo obalić . Wirus aids jest uznawany za stosunkowo młody.

Udowodnij więc, że przed przyjściem człowieka nie było żadnych wirusów powodujących choroby prowadzące do wypaczeń lub śmierci, oraz powiedz co takiego mógł człowiek zrobić, by takie powstały. Ważne, by była to ludzka ingerencja, jeżeli nie będzie w tym ręki człowieka, będąc kreacjonistą musisz uznać to za wytwór Boga.

Pragnął bym jeszcze Sewerynowi przypomnieć, że on wierzy też w to, że człowiek został stworzony przez Boga. Zatem jeśli Bóg zrzeka się odpowiedzialności za funkcjonowanie swojego dzieła (i ewentualne zło przez nie wyrządzone) to jest to naprawdę dziecinna nieodpowiedzialność jakiej nie spodziewalibyśmy się po istocie najwyższej...

(Wstęp, nie trzeba czytać, troszkę nudzę w nim, ale wyjaśniam w których miejscach pojawiają się religijne wyjaśnienia).

Po dłuższym zastanowieniu mogę udzielić takiej odpowiedzi: Nauka odpowiada na pytanie w jaki sposób powstawało życie i wszechświat bez odwoływania się do czynników nadnaturalnych. Wprawdzie nie wszystkie kwestie są jeszcze udowodnione. Na te więc rzeczy częściowo odpowiada religia, odwiedź religii zaś nie jest dowodem w sensie matematycznym.
W sytuacjach gdzie dla nauki powstają jakieś schody, i wyjaśnienie nie jest obecnie dostępne ludzie tłumaczą sobie, że skoro coś jest a odkrycie przyczyny tego jest poza zasięgiem naszej wiedzy i jeśli dotychczas poznane zjawiska naturalne nie mogą być przyczyną danej rzeczy to muszą być to zjawiska nadnaturalne. Dostrzegając zaś harmonii w świecie łatwo wyciągnąć wniosek że ktoś tym musi rządzić, ktoś kto ma świadomość i cel, ku któremu cały świat wiedzie, a tego nazywamy Bogiem.

(Przejście "do rzeczy" )

Łatwo więc zauważyć, że religijne wyjaśnienie jest odmienne od wyjaśnienia naukowego. Ja jako katolik wierzę, że na podstawie świata da się udowodnić istnienie Boga, jednakże nikt jeszcze nie przedstawił takiego dowodu który by przekonał cały świat. Dlatego wyjaśnienia religijne nie są dowodami naukowymi.

(Główna treść i odpowiedź)

Skoro przyjmujemy, że świat stworzył ktoś rozumny tak jak to wyjaśnia Kreacjonizm to słusznie można zapytać (Jak to zrobiłeś): dlaczego pojawiają się na świecie takie nieszczęścia? Czyż to dobry Bóg, który zaprojektował nasz świat mógł popełnić takie błędy jak śmierć, choroby, nawet noworodków?

Odpowiedź jest "Religijna" a w zasadzie na to pytanie jedyna
Według Judeo-Chrześcijańskiej tradycji opartej na Biblii, słowie ustnym apostołów, itd. To nie Bóg stworzył człowieka, ułomnego, ale człowiek sam wybrał tę drogę. Bóg obiecał człowiekowi nieśmiertelność i doskonałość, podarował mu także wolność z której niestety skorzystał.

Polegała ona na odrzuceniu Boga i życia "Na własną rękę" to dlatego człowiek stał się ułomny, śmiertelny i to dlatego właśnie także i nie narodzone dzieci tak cierpią, nie ze względu na Stwórcę, ale na błąd człowieka.
Bo czy może narodzić się z ułomnej natury coś nieskalanego? Dlatego ta ułomność (Grzech pierworodny) przechodzi na pokolenia.

Bóg jednak nie jest tyranem. Dzieciom nienarodzonym, wskazał drogę, zbawienia, ostatnio słyszałem kościół z tej tezy rezygnuje, ale kiedyś była opcja "Limbus perrorum" Dzieci nienarodzone spędzają tam pewien czas, oczyszczając się z grzechu pierworodnego, następnie idą do nieba. Pobyt w "Limbie" nie jest wieczny ale czasowy. No i jak pisał Augustyn , dzieci zmartwychwstaną w doskonałych już w pełni rozwiniętych ciałach.

Dla całej ludzkości Bóg jeszcze ofiarował swego syna który swoją ofiarą pozwolił odkupić winy człowieka, tym samym otwierając Bramy iebios dla wszystkich ludzi, począwszy od tych nieurodzonych aż do ludzi którzy dopiero mają się narodzić.

Kto zaś dobrowolnie nawet teraz odrzuca Boga ten sam siebie skazuje na wieczne potępienie.

(Zakończenie)
No to trochę się rozpisałem, i chyba przesadziłem z zbytnią dokładnością, w skrócie: Wszelkie niedoskonałości są winą człowieka, nie Stwórcy , Bóg jednak udziela nam ponownej szansy.

Że tak jest, tego udowodnić wam nie potrafię, bo to jest religijne wyjaśnienie, w które ma się wierzyć
Niemniej jednak rozwiązuje to zarzut, że Bóg mylił się w pewnych rzeczach przy stwarzaniu, wskazując na - błąd człowieka.

Ty twierdzisz, że były wiec udowodnij. Nie muszę uznać, że był to Bóg .Skąd wiesz że nie był to szatan?

Ja niezbyt widzę w tym wszystkim problem, Bóg stworzył przygodę przed pojawieniem się człowieka i sądzę, że bakterie i wirusy już wtedy były, jednakże zgodnie z naszą doktryną, nie wyrządzały one człowiekowi krzywdę, bo nie miały jk, człowiek miał po prost doskonałe ciało, nie ulegające chorobom.

To co piszę to nie jest nauka, - to wiara. Można wierzyć, że to tak się potoczyło, to jest właśnie kreacjonizm - wyjaśnienie religijne.

Ładna odpowiedź, bo zrównuje religię z mitem i obrazuje kwestię zapchajdziury - tam gdzie jeszcze odpowiedzi nie udzieliła nauka udziela się religia, ale gdy nauka już odpowie, to religia zajmie się dalszymi kwestiami.



W tym rzecz, że jak się dobrze przyjrzymy to żadnej harmonii nie ma. Mówił to w jednym z filmików na youtube Tyson - "Mało inteligentny projekt".



Sebastianie, ale nie możesz się tutajz atrzymywać, musisz wyciagać dalsze konsekwencje z takich dywagacji. Może to wskazywać na to, że po prostu Boga nie ma. Jeśli nie to wskazuje to na to, że Bóg stosuje najgorszy (według mnie) system jakim jest odpowiedzialność zbiorowa (bo mnie nikt się o zdanie nie pytał), zatem jeśli większosć ludzi nie zasłużyła na niebo możesz mieć jako gatunkowy człowiek "przesrane".




Przed pojawieniem sie człowieka rzeczywiscie człowiekowi krzywdy robić nie mogły. Jednak zanim hominidy ewoluowały w homo sapiens sapiens już były od dawna atakowane przez wirusy, a zbieżność w DNA części retrowirusów u człowieka i szympansa mam nadzieję, że zaraz mi wyjaśnisz - dlaczego Bóg taką zbieżność zaprojektował? O przypadku nie ma tutaj mowy - zbyt małe prawdopodobieństwo. Ja myślę, że to jednak dowód na ewolucję, ale może masz lepsze wytłumaczenie? Jeśli Bóg tak zrobił specjalnie, to czy nasz kłamie? Oszukuje? A moze to szatan projektował człowieka?



Seweryn:



Wystarczy prześledzic DNA ludzi i zwierząt gdzie jest multum śladów retrowirusów.

Sebastian, jak zwykle, dużo słów, mało treści. Odpowiedź dokładnie taka jakiej można by się było spodziewać, czyli właściwie żadna.



Niestety wszechwiedzący Bóg z góry wiedział, że człowiek taką drogę wybierze. Więc gdyby tego nie chciał, to by stworzył człowieka inaczej. Nadal istnienie zła, ułomności i tak dalej siłą rzeczy musi być elementem projektu Boga. Wszystkie te żałosne próby zwalenia odpowiedzialności na człowieka tylko upewniają mnie w przekonaniu, że z judeo-chrześcijańskiego punktu widzenia NIE DA SIĘ obronić przed tezą, ze Bóg odpowiada za istnienie zła. Nie jest to możliwe, przy założeniu że jest on wszechmogącym stwórcą. Taka opcja jest po prostu logicznie całkowicie wykluczona.

Niestety Sebastian mimo tego na pytanie w zasadzie nadal nie odpowiedział. Choroby, wirusy, ułomności i śmierć istniały już dawno przed człowiekiem, zatem nawet z tego urojonego (i skrajnie ANTYlogicznego) punktu widzenia Sebastiana, człowiek nie może odpowiadać za ich istnienie.




Czytając tego typu wypowiedzi, wyobrażam sobie co sobie myślał Bóg stwarzając świat:

Jestem wszechmogącym Bogiem, stworzyłem właśnie idealny świat i człowieka na swoje podobieństwo. Ale jestem też wszechwiedzacy i w związku z tym wiem, że ten świat jest do d**y, a człowiek jest produktem niedoskonałym i zgrzeszy. Co ja teraz zrobię? Przecież jestem wszechmogącym Bogiem, uosobieniem doskonałości! Nie mogę się przyznać do błędu, bo z definicji ich nie popełniam. Cholera! W co ja się wkopałem? Musze coś wymyślić! Hmmm... już wiem, już wiem. Człowiek póki co jest młody i głupi więc wmówię mu że to wszystko jego wina. Żeby uwiarygodnić cały ten szwindel, zakażę mu czegoś, co wiem że i tak zrobi, bo jestem wszechwiedzący, a potem mu powiem, że to za karę. A jeśli jakiś człowiek kiedyś mnie rozszyfruje to poślę go do piekła. Jaki ja jestem wszechabsolutniegenialny!

I tak powstał "inteligentny projekt" albo raczej "niezbyt inteligentna ściema".



To się nazywa "urojenie teleologiczne".

Krótko dla upartego Seweryna:

Jeżeli wierzysz że zrobił to szatan, to idźmy dalej: Czy ten cały szatan mógł wpłynąć na powstanie świata i zaburzyć inteligentny projekt?


Dla Sebastiana:

I dlatego też nie oczekuję naukowych wyjaśnień. Ciekawi mnie tylko jak to sobie tłumaczycie


Przyjmijmy, że tak było i że to człowiek coś tam zrobił, zerwał te jabłko czy coś i wybrał życie śmiertelnika. Przez to zaczęły mu zagrażać te choroby bo przestał być nieśmiertelny... i teraz tutaj mały 'stop'. W takim razie po co w ogóle te wirusy były stwarzane? Po ot by gnębić człowieka, który sprzeniewierzył się stwórcy? W takim wypadku wyglądałoby to na jakąś zemstę.

Dalsze wypowiedzi są stricte, konkretnie religijne, dlatego je pomijam



Hmmm no właśnie jeżeli mówisz, że się nie mylił, to w takim wypadku wiedział, że człowiek go odrzuci i dlatego zrobił tak, by utrudnić mu życie, lub nawet odebrać przed narodzinami. Sam przecież mówisz, że choroby nie powstały przez człowieka, tylko wcześniej były stworzone. Nie widzę innego powodu ich istnienia, niż celowe mordowanie istot żywych.

Skoro Ty mogłeś zepsuć samochód inteligentnie zaprojektowany to szatan mógł zaburzyć inteligentny projekt. Poza tym nie tylko szatan każdy człowiek może go zaburzać . Zaburzać ale nie zaburzyć , to jest różnica jeśli znasz nie tylko religię ale i gramatykę.

Kto był taki wszechwiedzący, że w swoim inteligentnym projekcie uwzględnił istnienie szatana, wiedząc, czym to się skończy?
"To wszystko przez szatana" czyli teorii inteligentnej ściemy ciąg dalszy.

Przepraszam bardzo, to jeszcze się nie skończyło. Projekt i odcedzanie dobra od zła, trwa nadal . Upadek szatana i triumf dobra nad złem jest przepowiedziany. Bądź dobrej myśli, że wszystko zakończy się happy endem.

Po co?
Po co ma być triumf dobra nad złem?
Po co toczy się ten konflikt?
Po co w ogóle było stwarzać to zło?

Podsumujmy, Bóg stworzył świat, na którym jest zło, ludzie grzeszą, chorują, umierają, idą do piekła, a wszystko to po to żeby w końcu to zło zniszczyć. Co jest inteligentnego w tym projekcie? Wygląda to raczej jak dziecinna zabawa z fermą mrówek w wykonaniu Boga.