I z tego właśnie powodu nie zamierzam wdawać się w dyskusję światopoglądową w przypadku omawiania problemów i treści naukowych. A Pan (i inni kreacjoniści) bez przerwy te obszary mieszają.
Nauka jest (i ma być) obiektywna, światopogląd jest sensu stricte subiektywny.


Zabarwienie subiektywne poznania rzeczywistości obiektywnej jest oczywiste. Bierze się np. z tego, że człowiek do poznania obiektywnej rzeczywistości używa własnych zmysłów, które "subiektywizują" informację, nawet, jeśli obserwator tego nie chce (stąd używanie metod pośrednich z udziałem urządzeń oraz obliczenia komputerowe zamiast zwykłych obserwacji - to czynności "obiektywizujące"). Chodzi o to, aby nie wprowadzać więcej subiektywizmu, niż to jest niezbędnie konieczne.
Rozpatrywanie świata z punktu widzenia wymyślonej przez człowieka religii to maksymalizowanie subiektywizmu, a więc odwrotność wariantu optymalnego (pożądanego).


W treści danych naukowych światopogląd naukowca jest nieistotny i nie wpływa (jeśli zastosowana metoda jest poprawna) wpływu na wynik.
Np. badamy skład chemiczny gwiazdy za pomocą analizy widma emisyjnego oraz przy okazji skład chemiczny obłoku międzygwiezdnego za pomocą analizy widma absorpcyjnego. Przy okazji obserwujemy np. przesunięcie ku czerwieni widma emisyjnego gwiazdy (gwiazda oddala się od nas) oraz przesunięcie ku fioletowi widma absorpcyjnego obłoku (oznacza to, że obłok ten porusza się w naszym kierunku). Odczytujemy informacje:
1. Pełny skład chemiczny korony gwiazdy.
2. Pełny skład chemiczny obłoku.
3. Prędkość ucieczki gwiazdy.
4. Prędkość przybliżania się obłoku.

Pytanie: jak poglądy astronoma A (jest on katolikiem) oraz astronoma B (jest muzułmaninem) wpłyną na wyniki i w jakich obszarach tematycznych można oczekiwać różnic.


Wypowiedź nie w temacie. Ja uczę się wielu rzeczy, które nie są mi potrzebne na bieżąco do osiągania konkretnych celów. Lubię nabywać nowe umiejętności i poszerzać horyzonty myślowe.


Astrologia to nie nauka. Bliżej jej do przesądów, w zasadzie opiera się wyłącznie na przesądach. To, że zawiera w sobie obliczenia podobne do astronomicznych nie czyni z niej nauki.
Jeśli Pan tak myli pojęcia, to nie dziwię się, że nie ma p Pan poważania dla nauki...


Pan zdaje się być specjalistą w psychologii "ateistycznej". Ciągle podaje Pan pewniki co do tego, co czują, jacy są lub czego oczekują ateiści. Skąd czerpie Pan te informacje? Chętnie również się zapoznam z tymi źródłami, z całą pewnością są wiarygodne, gdyż Pan czerpie z nich całymi garściami ani razu nie wyrażając wątpliwości co do prawdziwości tych stwierdzeń.
Poproszę w związku z tym o namiary na te źródła.


Jak poczucie estetyki w fizyce wpływa na:
1. Wyniki doświadczeń, eksperymentów i obserwacji?
2. Treść i zawartość formułowanych hipotez roboczych?
3. Treść wniosków z obserwacji, eksperymentów czy doświadczeń?

Oraz pytanie: Jak Pan rozumie własne sformułowanie "estetyka w fizyce"?


Po raz kolejny prezentuje Pan pełną i doskonałą wiedzę na temat psychiki ateistów. Skąd tym razem ta wiedza? Poproszę o namiary na źródła.
Dodam od siebie, że nie odczuwam buntu przed "nieudowodnionym": np. ani razu w życiu nie zbuntowałem się przeciwko Niewidzialnym Różowym Jednorożcom ani przed Latającym Potworem Spaghetti, a są to elementy absolutnie niemożliwe do udowodnienia!
Dodam więcej - do zbuntowania się przeciwko czemuś potrzebuję wiedzy o istnieniu tego czegoś: siły, zjawiska, ludzkich dążeń, czynów niesprawiedliwych itp.


Ale nie ma wśród nich fizyki, biologii, biochemii, paleontologii, genetyki itp. Tak bardzo chciał Pan zaprzeczyć moim słowom, że nawet Pan nie zauważył, że je potwierdził.
Dodam, że kreacjoniści natrętnie i niezgodnie z prawdą wciskają każdemu, kto ich słucha, że właśnie do tej listy zaliczają się głownie fizyka i biologia...

Wciąż odkrywane są różne niezgodności...i wciąż od 200 lat przez archeologów odkrywane są potwierdzenia faktów historycznych opisanych w Biblii.
Onaleziono starożytne księgi, całe biblioteki - choćby w Niniwie, odszyfrowano dzieła egipskie, sumeryjskie, akkadyjskie, hetyckie - choć taki naród wymienia jedynie Biblia, zwoje z nad morza Martwego.
6 dni stworzenia może stanowić tysiace lub miliony lat - Biblia powiada U Pana jeden dzień jaktysiąc lat.....owe jak może równie dobrze stanowić milion lat.
Nauka nie potrafi tego jak dotychczas zweryfikować, a o przyczynie, czasie i sposobie powstania wszechświata funkcjonują tylko teorie.

A Matuzalem żył 969 lat.

Ty zapewne żyjesz rok lub dwa mniej

Twierdziłem i nadal twierdzę. I co w związku z tym? Nie ma tu żadnej sprzeczności.




Nie należy, ponieważ brak wiary to brak wiary, a nie wiara, jak sama nazwa wskazuje. I żadne pokrętne wywody Johnnego tego nie zmienią.




Proszę udowodnić, że jakąś wartość mają.

W jaki sposób zasób wiedzy na ten temat się zwiększa dzięki nim?




Odnoszę nieodparte wrażenie, że Ty w ogóle niewiele rozumiesz. Np. tak skomplikowanego faktu jak ten, że brak wiary to brak wiary.




Jakiej statystyki? Co z niej wynika i dlaczego?




Po raz kolejny Johnny deklaruje, że podał jakiś "dowód", choć nic takiego nie miało miejsca. Uzasadnienia swojego stanowiska Johnny wprost odmówił. I on śmie wytykać komukolwiek "dogmaty", "brak wątpliwości" i waskie horyzonty. To nawet nie jest "przygadał kocioł garnkowi", to jest czysta projekcja. Swoje ułomności przypisujesz oponentom i żadasz, żeby merytorycznie się do tego odnosili.

Na szczęście 923 lata mniej

W każdej mitologii jest opisane stworzenie wszechświata i wystarczy do każdej dopasować odpowiedni przelicznik (najmniejszy mnożnik będzie w mitologii sumeryjskiej, gdyż oni i tak operowali liczbami rzędu setek tysięcy lat) i zawsze wyjdzie nam "prawda naukowa". Proszę zapoznać się z różnymi mitami, nie poprzestawać jedynie na jednej, i to mitologii plemion koczowniczych. Inne są bardziej poetyckie i ciekawsze od strony fabularnej (moralnie też stoją wyżej, ale to oczywiste).

Dowodzi to jedynie tego, że ludzie spisujący mity opierali się na znanej sobie geografii i faktach historycznych z własnych okolic. Mitologia grecka, egipska czy sumeryjska jest wręcz upchana danymi potwierdzonymi archeologicznie. Czy to oznacza, że opisani tam bogowie są prawdziwi i należy składać im cześć? Ze wszystkich mitologii najlepiej potwierdzona znaleziskami archeologicznymi jest mitologia grecka. Wiec co? Chwała Zeusowi, niech będzie pozdrowiony, wszak jego istnienie udowodniliśmy naukowo?

A można się łaskawie dowiedzieć, czegóż tak nauka "nie potrafi zweryfikować"? Wiek wszechświata określony jest z dokładnością do kilku procent (13,9 mld lat). Wiek Układu Słonecznego czy Ziemi również. Droga ewolucji życia na Ziemi również. Pokrewieństwa pomiędzy gatunkami też. Nie jest opisana dokładnie biogeneza, ale opis jest dokładniejszy, niż się to kreacjonistom kiedykolwiek śniło. Braki są w opisie zjawisk fizycznych w "Erze Plancka", o te braki chodzi?

Określany jest - ale nie dowiedzony.
Równie dobrze może po kilku wiekach ktoś napisze, że naukowcy XX-XXI tworzyli mitologię
Wiadomo jaki jest wiek wszechświata, a Rosjanie wykładają kasę na badania...
http://polish.ruvr.ru/2011/05/30/51032050.html

To, że najpierw przez parę stron nawijasz o tym, iż jest tylko wiara i niewiara, i nic poza tym - po czym z głupia frant nagle zarzucasz mi, że nie widzę niczego poza wiarą i niewiarą



W sferze wiary zawiera się także niewiara - tak, jak w sferze wiedzy zawiera się niewiedza. Na przykład, to, że Warszawa jest stolicą Polski, to sfera wiedzy, a nie wiary: i nie zmienia tego fakt, że ktoś może tego nie wiedzieć.



Ty stawiasz tezę, więc ty udowadniaj.



Np. to, że nie znajdziesz ani jednego dorosłego, który wierzyłby w św. Mikołaja - w odróżnieniu od tego większość ludzi dorosłych na świecie wierzy w Boga. To świadczy o tym, iż te wierzenia różnią się między sobą: przedmiotem, celem, zakresem, istotą, w zasadzie wszystkim.



Gdzie?



Nic nie śmiem. Przestanę wam wytykać brak wątpliwości, jeśli zwyczajnie zaczniecie wreszcie podawać jakieś przykłady. Dotąd NIKT tego nie zrobił. To samo się tyczy moich dowodów. Uważasz, że są absurdem albo że w ogóle nie są dowodami? To obalaj. Jeśli są tak absurdalne, jak wynika z twoich wypowiedzi, to nie powinno ci to sprawić problemu. Czy wierzysz w to, że Bóg nie istnieje? Nie, nie wierzysz w to, że Bóg nie istnieje. Z czego wynika, że wierzysz w to, że Bóg istnieje. Ale nie, w to też nie wierzysz. Rezultat: logiczna sprzeczność. Jesteś w stanie temu zaprzeczyć czy nie?

Alus, a z jaką dokładnością by Cię zadowoliło? Co do miliona lat, tysiąca, roku, godziny, mikrosekundy?

Postać dowodu naukowego, jaki może być przyjęty, jest zależna od chęci (lub niechęci) odbiorcy. Przykładem skrajnym są kreacjoniści, którzy odrzucają całość treści naukowych i dla nich dowodem nie jest nawet treść najbardziej ewidentnych odkryć czy eksperymentów.
Pani plasuje się gdzieś po środku (ocena "na oko") pomiędzy kreacjonistami "zatwardziałymi" a ludźmi wykształconymi. Odrzuca tylko część treści naukowych, resztę próbując dopasować do treści mitologii, jaką nakarmiono Panią w dzieciństwie.

Już obecnie i to bez cienia szans na pomyłkę można śmiało twierdzić, że współcześnie się nie tyle tworzy co kultywuje mitologię. Więc skoro jest niezerowe prawdopodobieństwo na nazwanie dzisiejszej wiedzy "mitologią" to o ile większe jest prawdopodobieństwo takiego opisu względem rzeczywistego uprawiania mitologizacji rzeczywistości?

...na pomiary i doprecyzowanie danych uzyskiwanych z obserwacji promieniowania tła, które jest śladem (jakby co, to kolejny dowód na coś) po okresie ekspansji wszechświata (potocznie zwanym wielkim wybuchem). Jeśli to miał być przykład tego, jak nauka sama sobie przeczy, bo musi ciągle coś sprawdzać, to trafiono kulą w płot. To standardowy przykład zwiększania szczegółowości badań, co umożliwia zbieranie nowych danych, których metodami dawniejszymi nie można było uzyskać. Przypominam sobie, ile trzeba było włożyć wysiłku, aby zmierzyć anizotropię promieniowania tła - to zmierzono w celu uzyskania danych dotyczących rzeczywistej prędkości przemieszczania się Ziemi w przestrzeni - promieniowanie tła potraktowano (słusznie) za punkt odniesienia - obiekt nieruchomy.
Ciekawe, jakie dane uzyskane zostaną w tym eksperymencie.



Te dwa wierzenia różni przede wszystkim jedno - każde dziecko w swoim życiu przeżywa twarde zanegowanie istnienia św. Mikołaja, po prostu przychodzi taki dzień, kiedy jakiś dorosły mówi wprost lub jest zmuszony przez sytuację wyjawić prawdę. W przypadku Boga nigdy taka sytuacja nie następuje - wierzenie zostaje "zakonserwowane". Dopiero niedawno pojawiła się sytuacja przerywająca ten "zaklęty krąg indoktrynacji" - część ludzi dojrzała do normalności i wyjaśnia swoim dzieciom, że nie tylko św. Mikołaja nie ma...

Ta większość wyznająca ideologię teistyczną jest także statystycznie mniej zaradna, mniej inteligentna, mniej praworządna i skora do większej przemocy fizycznej i seksualnej niż ta ateistyczna mniejszość.

Czy ty naprawdę jesteś taki ograniczony czy tylko udajesz że nie rozumiesz banalnych rzeczy?




I znowu Johnny robi dokładnie to wcześniej zarzucał komuś innemu. Podrecznikowy przykład populistycznej argumentacji.

Nijak się ma do zagadnienia istnienia/nieistnienia świętego Mikołaja.




Ależ to nie Johnny'emu zależy na tym, by podawać argumenty przeciwko temu. Ponieważ jest to dowód na to, jak bezmyślnym i nieliczącym się z rzeczywistością zjawiskiem jest ateizm. Z którą to konkluzją Johnny się w pełni zgadza

Johnny nie przejmuje się uargumentowaniem własnych tez, gdyż jest przekonany, że brak argumentów to dowód. Równie błyskotliwe jak stwierdzenie, że brak wiary to wiara.

Twoja racja jesy najtwojsza i nie odczuwasz najmniejszej potrzeby by ją uzasadnić.




Podawać przykłady CZEGO? I PO CO? Ile jeszcze tego pustosłowia?




Żeby obalać, to trzeba najpierw mieć CO. Johnny daje deklaracje, że jego "dowodów" nikt nie obalił - a nie dowody.




Oczywiście, robię to od kilku stron tej bezsensownej dyskusji. Tylko do Johnnego nie dociera, bo Johnny po prostu pewnych rzeczy nie rozumie, nie chce zrozumieć, ani przyjąć do wiadomości. Dychotomiczny podział na wierzących i niewierzacych jest dla Johnnego zbyt trudny do zrozumienia. Fakt ze "brak wiary" jest "brakiem wiary", a nie wiarą, jest dla Johnnego zbyt trudny do zrozumienia. Fakt, że ktoś może w coś nie wierzyć (w cokolwiek) jest dla Johnnego zbyt trudny do zrozumienia. Więc niewzruszony broni swoich obłąkanczych teorii, przyozdobionych kompletnie beztreściwym pustosłowiem, na kontrargumenty nie zważając w ogóle.

Po pierwsze, nie jestem kreacjonistą. Po drugie, jak się Pan nie chce wdawać, to niech się Pan nie wdaje (na razie to bez przerwy Pan to robi). Po trzecie, już długo wcześniej napisałem, że "obiektywizm" sensu stricte nie istnieje i nie może istnieć (wymaga całkowitego usunięcia osoby). Można mówić jedynie o intersubiektywizmie.



Oczywiście, nie. O maksymalizowaniu subiektywizmu można mówić przy solipsyzmie. Religia, z samej istoty rzeczy, jest intersubiektywna, ponieważ jest społeczna (wiąże większą liczbę ludzi). Nie ma sensu przedstawiać subiektywizmu jako "wariantu niepożądanego", ponieważ nie ma od niego ucieczki w żadnym kierunku. Nie istnieje "obiektywizacja", ponieważ obiektywizacja usuwa osobę, a im mniej osoby, tym mniej obserwacji (niczego tu nie dadzą urządzenia, komputery itp.). Można mówić o intersubiektywizacji, tzn. takiemu przetwarzaniu informacji, w którym możliwie jak największa liczba osób uzyskuje porozumienie.



To nie jest takie proste. Po pierwsze, jak wielokrotnie w wypowiedziach odnośnie metodologii nauk wskazywano, już sam wybór przedmiotu badań ma charakter "światopoglądowy". Po drugie, osobisty światopogląd naukowca może mieć różnorodny wpływ na przyjmowaną przez niego metodologię badań, jak i np. (częściej) na interpretację wyników (najczęściej podaje się tu przykład Einsteina, który z góry nie przyjmował do wiadomości, że Wszechświat mógłby się rozszerzać, w związku z czym odczuwał potrzebę korygowania swoich równań, byle tylko nie musieć na to przystać - takich przypadków w historii nauki jest mnóstwo, są i znacznie bardziej niezwykłe: np. Arystoteles opisywał ruch ciał w taki sposób, by pasował on do jego teorii, pomimo tego, iż musiał przecież na co dzień widzieć na własne oczy, że poruszają się one zupełnie inaczej). Nie mówię już o przypadkach skrajnych, czyli np. po prostu manipulowania wynikami, w celu osiągnięcia "pożądanego" rezultatu (Świat Nauki jakiś czas temu napisał, że w najgorszym przyjmowanym scenariuszu nawet 1/3 wyników badań może być celowo zmanipulowana).



Jest to jednak element przypadłościowy, który nie wynika wprost z przyjmowanej postawy. Czy może Pan podać przykład poszerzenia własnych horyzontów myślowych? Czy przez "poszerzenie horyzontów myślowych" rozumie Pan np. dowiedzenie się czegoś nowego lub nabycie jakiejś nowej umiejętności?



Ja nigdzie nie napisałem, że to jest nauka (choć ostatnio czytałem trochę o astrologii giełdowej, która nie opiera się na żadnych przesądach i posługuje się metodą naukową - przewiduje wyniki doświadczeń), napisałem, że jej też jest "dużo" i zapytałem, co miałoby z tego wynikać.



Oczywiście, że mam poważanie do nauki. Problem z ateistami scjentycznymi jest taki, że dla nich "poważanie dla nauki" oznacza uznawanie nauki za Absolut, poza którym nie znajduje się nic istotnego. To mniej więcej tak, jakby dla wierzących jedyną możliwością "poważania religii" było bezwarunkowe uwierzenie w Boga (tj. tak, jakby niemożliwe było bycie ateistą i jednocześnie poważanie religii).



Nie są to "pewniki". W taki sposób (nie wyrażając wątpliwości) przedstawiam te moje tezy, których dotąd nikt bezspornie nie podważył. Twierdzenia te są wyłącznie mojego autorstwa, są rezultatem moich przemyśleń, a czerpię je wyłącznie z własnych doświadczeń (wieloletnich dyskusji i spotkań z najróżniejszymi ateistami). Zawsze to powtarzałem, przy okazji narzekając na mizerny stan badań nad ateizmem, w związku z czym ktoś, kto chciałby zjawisko ateizmu analizować, jest w zasadzie skazany na "partyzantkę". Zatem nie w tym rzecz, by prosić mnie o "źródła" - w tym rzecz, by samemu podjąć polemikę, pokazać, że jest nie tak, jak mówię.



Na przykład, naukowcy są bardziej skłonni przyjąć to rozwiązanie problemu, które ładniej wygląda. Istnieją np. wzory matematyczne "ładne" i "brzydkie" - te pierwsze wywołują pozytywne emocje, te drugie emocje negatywne, w związku z czym naukowcy są bardziej skłonni wybierać i bronić pierwszych, niż drugich, a jeżeli jakiś problem nie posiada "ładnego" rozwiązania, to jest ono tym usilniej poszukiwane. Czytałem swego czasu wiele na ten temat, uzasadnione jest stwierdzenie, że gdyby to kryterium nie występowało, historia nauki wyglądałaby zupełnie inaczej.



Bunt przed nieudowodnionym polega na programowym odrzucaniu tego, co "nieudowodnione". Czy jest to na pewno uczucie i zachowanie Panu obce?



Nie rozumiem. Zaprzeczyłem Pana wyliczeniu - w ten sposób, że dodałem dziedziny, których Pan nie wymienił. Nie wiem, co tym samym miałbym "potwierdzić".

Akurat czas powstania wszechświata nie leży w centrum mojego zainteresowania.
Doceniam osiągnięcia nauki, korzystam z nich, ale w żaden sposób nauka nie wpływa na moją wiarę i światopogląd.