Nie chodzilo o to, ze nie chce przedstawic dowodow. Czy dowody by kogos z wierzacych przekonaly. Wy przeciez ufacie wierze, nie rozumowi. Jak gdzies poruszono temat kochanki papieza Aleksandra VI, to tez chcieliscie dowodow. Jak ktos dowody przedstawi, to walkujecie dalej i dalej. I tak w kolko.
Nie pisalem, ze przed kazda pomoca wszyscy misjonarze zawsze i wszedzie wymagaja najpierw przejscia na katolicyzm. To sie tak nie odbywa. Jesli cos napisalem, ze tak moglo byc zrozumiane, to byl to skrot myslowy. To dziala inaczej i troche podobne jest do sprzedazy produktu, ktorego kupujacy nie chce. Najpierw zdobywa sie zaufanie, dopiero pozniej mocno naklania sie do zaplaty za pomoc, gdzie "zaplata" jest przyjecia mitologii, ktora przywiozl misjonarz.

@Up,
Rozumiem jednak, że gdyby organizacja Dawkinsa czy jakakolwiek inna organizacja wysłała "swoich" do niesienia pomocy i oni w ten sam sposób sprzedawaliby ateizm to wtedy nie miałbyś obiekcji?

Tak na marginesie, akurat w rejonach takich jak Afryka czy Indie potrzeba im nauki Jezusa. To co tam się dzieje to typowy przykład racjonalizacji społeczeństwa: masa ludzi podziela jakieś ludowe wierzenia (ewentualnie wykrzywiają chrześcijaństwo łącząc je z folkiem) a kasta panujących i panów to typowi przedstawiciele racjonalizmu, którzy żerują na biedocie, czerpią z tego zyski i trzymają władzę w swoich zbrodniczych łapach.

Nie, to wy ufacie wierze i emocjom, a my ufamy rozumowi. Ba, uważamy wręcz, że wszystko, co istnieje, jest efektem rozumnego działania. Wy natomiast twierdzicie, że rozum to taka przypadłość - nie ma żadnego związku z Wszechświatem, nie odpowiada na żadne istotne pytania, jest jedynie kolejnym czynnikiem ewolucyjnego przetrwania, jak np. długa szyja u żyrafy. To dla was rozum nie ma żadnego istotniejszego znaczenia od długich szyj czy pazurów. Dla nas natomiast ma znaczenie fundamentalne, z niego wywodzimy wszystko inne.

Uważać to możesz aby w coś nie wdepnąć, albo na czymś się nie poślizgnąć.
Choćbyś stosował nie wiadomo jaką ekwilibrystykę językową, w cytowane wierzysz.

No i co z tego? Nie stosuję żadnej ekwilibrystyki językowej. Stwierdzenia "uważam" użyłem w powszechnym znaczeniu.

Nie słyszałeś o: „błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli”? Niewierny Tomasz jako przykład postawy poznawczej jest wśród wierzących ganiony a moim zdaniem jest to postawa godna pochwały i propagowania. Wyznawcy każdej religii propagują przyjmowanie na wiarę własnych przekonań, bez zbytniego krytycyzmu, ale oczywiście jednocześnie każą krytycznie podchodzić do twierdzeń innych religii


Na pewno nie w pierwszej kolejności jeśli w ogóle powinien. Bo jeśli tak to sceptycyzm powinien także prowadzić do odrzucenia akrasnoludkizmu. Negować można twierdzenie pozytywne, ale po co komplikować sprawę wprowadzaniem tak karkołomnych konstrukcji jak negacja negacji? Czy nie wystarczy stwierdzenie „jest prawdą że istnieje Bóg” zamiast „nieprawdą jest że nieprawdą jest że istnieje Bóg”?


Pewnie tak, co nie zmienia faktu że równie dobrze można to rozumieć jako poszerzanie strefy wpływów i zwiększanie liczby klientów.

@Logen, oczywiście, że "nie znamy dnia ani godziny". Nie znamy i prawdopodobnie nigdy nie poznamy, a jeżeli nawet to na krótko przed samym faktem śmierci czy końca świata. Dlatego dla własnego zdrowia psychicznego lepiej zaufać Chrystusowi. Wiesz ile końców świata miało już nastąpić od Jego narodzin? W ogóle, po co tak daleko szukać, żyje stosunkowo krótko na tej planecie i sam przeżyłem już kilka takich "końców".

Wydaje mi się, że wiara w takie strony (swoją drogą jej poziom nie powala) jest sprzeczna z wiarą chrześcijańską, gdyż zahacza ona o pewien rodzaj magii, niezdrowej rytualności.

Poza tym, wielu lekarzy przepowiada ludziom tragiczne scenariusze, gdy ktoś jest nieuleczalnie chory, prowadzi ryzykowny czy niezdrowy tryb życia, wtedy często lekarz stwierdza, że jeżeli nie dojdzie do poprawy czy zmiany nawyków to danemu pacjentowi zostaje tyle a tyle życia. To
oczywiście nie jest sprzeczne z wiarą w Boga.



Niewierny Tomasz jest ganiony? Przecież jest on flagowym przykładem zbawczej mocy Jezusa. To bardzo ważna postać w panteonie bohaterów Pisma Świętego. Historia z Tomaszem pokazuje, że sceptycyzm, w bezpośredniej konfrontacji z Chrystusem, jest nie do obronienia. Jezus błogosławił "tym, którzy nie widzieli", bo jest świadom konieczności przyjęcia Słowa (czyli nauki, którą nam objawił) bez szczególnych "fajerwerków" (gdyż tak na prawdę chrześcijaństwo opiera się na przyjęciu i pielęgnowaniu w swoim sercu owego Słowa, nauki Jezusa Chrystusa). Rzeczywiście, Ci, którzy nie zobaczyli a uwierzyli są błogosławieniu (znaczy po naszemu "szczęśliwi"). Przynajmniej z perspektywy chrześcijanina, ale także mojej osobistej, gdyż po wnikliwych i ciągłych przemyśleniach stwierdzam, że REALNE przyjęcie nauki Jezusa nie pociąga za sobą ŻADNYCH negatywnych skutków a doprowadza do polepszenia jakości własnego życia (oczywiście przy założeniu, że ta wiara nie przekształca się w kwas faryzejski, który Pan mocno potępił).

Cóż, wśród ateistów także występuje zjawisko wzajemnej krytyki co do metodologii, sposobów postępowania czy interpretacji takiej a nie innej roli ateizmu w dziejach i przyszłości ludzkości. Często przeglądam wasze fora i jest to łatwo dostrzegalne (świetnym przykładem jest krytyka "Boga urojonego" Dawkinsa, którą uprawiali także...ateiści). Cóż, wielu ateistów przyjmuje własny punkt widzenia "na wiarę" (albo fundamentalne przekonanie) a przekonania innych ateistów krytykują.
Więc, czy postawa przyjmowania własnych poglądów i krytyki obcych jest właściwa jedynie dla ludzi wierzących?



Amen. Ważne jest jednak to, czy niektórzy ludzie nie chcą innych "uszczęśliwiać" na siłę. Moim zdaniem poziom rozprzestrzenienia się i znajomości Dobrej Nowiny jest dziś już tak szeroki, że związki wyznaniowe powinny skupić się na JAKOŚCI tego przekazu a nie ILOŚCI.
Z drugiej strony ateiści powinni zrozumieć swoją rolę w życiu każdego społeczeństwa i jako naturalna alternatywa prowadzić KONSTRUKTYWNĄ krytykę systemów religijnych. Niestety, wielu ateistów (tzw. "Nowy ateizm") wybiera drogę całkowicie irracjonalną (przewrotową, rewolucyjną), idąc na otwartą wojnę z wszelkim przejawem jakiejkolwiek wiary...to się nie może udać, tworzy negatywne napięcia i nie doprowadzi do poprawy stanu wiary wielu kiepskich wierzących.

Lepiej Twoim zdaniem oczywiście? Bo sami wierzący mogą nie odbierać tego w ten sposób. Dla nich, subiektywnie, przestrzeganie pewnych religijnych norm czy rezygnacja z pewnych form samorealizacji nie jest niczym złym bo odpowiada ich potrzebom. Z tego punktu widzenia nie można powiedzieć że bardziej warto być teistą lub ateistą bo zawsze wyznajemy najlepszy dla nas subiektywnie i zgodny z nami samymi pogląd. Najlepiej wykorzystają życie po prostu ci którzy będą szczęśliwi.

Spokojnie, nawet gdybym osobiście nie słyszał, to na pewno dowiedziałbym się o tym od ateistów, którzy wycierają sobie tym cytatem gębę od dawna I interpretują go tak rozszerzająco, jak to tylko możliwe.



Po pierwsze, niewierny Tomasz nie jest "przykładem postawy poznawczej". Warto zauważyć, że ostatecznie nie spełnił on swojego warunku. Zarzekał się, że nie uwierzy, jeśli nie dotknie - a okazało się, że wystarczył mu sam widok Jezusa. Po drugie, postawa Tomasza nie ma nic wspólnego ze sceptycyzmem, a wiele z negacjonizmem. Sceptycyzm nie polega na tym, że wyłącza się rozum na rzecz czystych zmysłów - "jeśli nie dotknę, nie uwierzę", z czego wynika, że rozum nie ma już tu wiele do gadania, bo przecież mamy alternatywę: albo dotknę, albo nie dotknę i wszystko od tego tylko zależy (przy okazji: a gdzie sceptycyzm co do poznania zmysłowego?). Sceptycyzm zakłada wolną refleksję - u Tomasza jej nie było.



Na to można odpowiedzieć tylko jedno: nieprawda.



Tak, oczywiście. Tym właśnie jest sceptycyzm. Nie ma on nic wspólnego z ateizmem.



Nie rozumiem, do czego to odnosisz. Negacja negacji nie jest karkołomną konstrukcją. Po co wprowadzać? Jeżeli ktoś ją wprowadza, to zwykle podaje powód. Np. ja ją wprowadzałem po to, by pokazać, że ateizm jest wiarą. A czy "wystarczy"? To zależy od sytuacji. Na co dzień pewnie wystarczy. Większości wierzących np. wystarczy wiedza o tym, że trzeba słuchać Kościoła. Ale jak ktoś chce się wgłębić w temat, to już proste odpowiedzi przestają wystarczać i trzeba sprawy pokomplikować.



Proszę, powiedz zatem, z jakiego punktu widzenia bardziej warto być ateistą niż teistą. Ewentualnie po raz kolejny przyznaj, że taki punkt widzenia nie istnieje i nie da się tego w żaden sposób uzasadnić.

Przekonanie nie mające poparcia w rzeczywistości.


Brak wynikania: to że rozum jest przypadłością nie oznacza że nie ma związku z wszechświatem.


Odpowiada na mnóstwo istotnych pytań i na wiele jeszcze odpowie. A te pytania „istotne” dla Ciebie to, niech zgadnę, te na które odpowiedzi już znasz i które zupełnie przypadkowo wspierają Twoje przekonania religijne?
I znowu jedno nie wynika z drugiego: nawet jeśli istotnie rozum jest wynikiem działania ewolucji to nie znaczy że nie odpowiada na istotne pytania, a tym bardziej nie wynika że nie odpowiada na „żadne” istotne pytania.


Jak możesz coś co jest prostsze, bardziej pierwotne wywodzić z czegoś co jest późniejszym efektem ewolucji. Pokaż mi rozum bez mózgu.

Bo to wierutna bzdura zwyczajnie nie warta uwagi Witolda. Urojenia Johnnego mnie nie interesują, choć Johnny wciąż się nimi ze mną dzieli...




To samo co powyżej. Fikcja, bzdura, fałsz i nieprawda. Problem urojony przez Johnnego, z którym Johnny dzielnie walczy. Z czymś co istnieje tylko w jego głowie. Podobnie jak inne problemy i rzekome "sprzeczności logiczne" które Johnny wymienia.




Jest to tak oczywiste, że Johnny od miesięcy nie jest w stanie podać niczego, co by wynikało z teizmu, poza przytoczeniem jego definicji.

Hipokryta.




Nie, wcale. Bo darcie się że "ateizm to debilizm" w ogóle nie pociąga za sobą konsekwencji, że ateiści to debile.

Hipokryta po raz drugi.

Kwestia gustu. Wiadomo, że będzie tak twierdził ktoś, kto rozumu nie ceni. Ba, niekiedy wręcz z satysfakcją podkreślacie, jak to nie istnieje żaden sens i cel we Wszechświecie, jak to o wszystkim decyduje ślepy traf/dobór naturalny itp.



Poprawka: nie ma istotnego związku z Wszechświatem.



Pytania istotne to pytania o sens i cel. Na te pytania przede wszystkim odpowiada rozum.



Nie znaczy, ale ateiści tak właśnie uważają. Wg nich rozum nie odpowiada na pytania istotne - czyli o sens i cel. A to dlatego, że podawane przez rozum odpowiedzi odrzucają, jako coś, co "nie istnieje". Sprowadzają rozum do narzędzia. Owszem, my nie negujemy, że także i tym rozum jest. Po prostu my nie widzimy powodu, by si,ę do tego ograniczać. A już zwłaszcza popadać w bezmyślny i bezsensowny negacjonizm (ateizm).



Po prostu nie wierzę w te dogmaty, w które wierzysz ty. Dla mnie rozum jest fundamentem, a nie "późniejszym efektem ewolucji". Owszem, nie znaczy to, że nie może nim być - w tym sensie wykształcenie się rozumu w toku ewolucji oznacza dotknięcie samej istoty istnienia Wszechświata.



Od razu widać, kiedy dotyka się słabego punktu myślenia Witolda - zaczynają się inwektywy



Tak, tak, to najcelniejsze argumenty, jakie Witold ma do dyspozycji Od początku tak jest



Czyli Witold potwierdza, że teizm i ateizm są pojęciami pustymi i niepotrzebnymi?



No przecież z ateizmu nic nie wynika, prawda?

To nie ja tu wyzywam oponentów od debili i idiotów.

Hipokryta po raz trzeci.




To jest nazywanie rzeczy po imieniu. Brednie są bredniami. Twierdzenie Johnnego, jakby "jeżeli z Biblii nic nie wynika, to Biblia nie istnieje" jest po prostu nieprawdą. Brednią, totalnym absurdem. Nie ma tu czego komentować. Johnny się domaga uzasadnienia tylko dlatego, że to jedyna metoda na sztuczne utrzymywanie tych bredni przy życiu.

Postepowanie na poziomie: "Mam w pokoju szafę więc murzyni są biali i udowodnij że się mylę". Nie zamierzam z tym błyskotliwym twierdzeniem polemizować inaczej niż poprzez nazwanie go bzdurą. A "dowody" Johnnego to mniej więcej ten sam poziom.




Czy Johnny potwierdza, że z teizmu nic nie wynika (a więc teizm - wg Johnnego - nie istnieje)?

Czy może raczej woli dalej uciekać przed niewygodnymi dla siebie kwestiami?




A co to ma do twierdzenia że "ateizm to debilizm"?

Z Johnnym nie można polemizować, bo Johnny nie ma kontaktu z rzeczywistością.

Ani ty, ani nikt inny. Nie o takich inwektywach mowa



No, jeśli zrozumiałeś je dosłownie.. chodziło o to, że jeśli z Biblii nic nie wynika, to nie ma ona znaczenia - tak, jakby nie istniała. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to polemizuj. Jakie znaczenie ma coś, z czego nic nie wynika? Proszę bardzo. Słucham.



Nie, nie potwierdzam. Teizm istnieje, a z wiary w Boga wynika mnóstwo rzeczy (np. wiara w to, że świat nie powstał samoistnie). Odpowiesz na pytanie? Czy dalej będziesz uciekał przed niewygodnymi dla siebie kwestiami?



Jeżeli nic nie wynika z ateizmu, to nie wynika z niego także debilizm jego wyznawców.

Nikt inny poza tobą.




A czy teizm ma dla ciebie jakieś znaczenie?




Bo przecież nadal nic z niego nie wynika. "Wiara w to że świat nie postał samoistnie" (brak wiary w to że powstał samoistnie) nie jest odpowiedzią ponieważ:

1. Definicja teizmu mówi o stworzeniu świata przez Boga, zatem twierdzenie że z teizmu "wynika brak wiary w to że świat powstał samoistnie" to plecenie truizmów niewartych w ogóle wspominania. Na tej samej zasadzie mozna odpowiedzieć, że z ateizmu wynika brak wiary w stworzenie świata przez Boga, a z tego że napisałem list, wynika że list jest napisany - to są pleonazmy, a nie żadne konstruktywne wnioski.

2. Brak wiary w to, że świat powstał samoistnie może równie dobrze wynikać z ateizmu, co tłumaczyłem już tu i tu, ale tą część wolisz oczywiście omijać szerokim łukiem, bo kłóci się z twoimi absurdalnymi wyobrażeniami na temat ateizmu.