Czyli, jak można się było spodziewać, Andy nie przeprosi na obrazę pamięci naukowców zamordowanych przez stalinowski reżim za popieranie TE.

Komunizm to nie tylko stalinizm, teraz jest neomarksizm

Owszem. Ale stalinizm był szczytową, totalną formą komunizmu. I jakoś się dziwnie składa, że stalinizm TE zwalczał podobnie jak zwalcza ją Andy. Oczywiście brzydkim byłoby o tym wspominać ot tak, bo ad Stalinum jest tak samo nieuczciwe jak ad Hitlerum. Skoro jednak Andy postanowił zełgać, że komunizm z TE powstał, to trzeba mu zwrócić uwagę, jak obrzydliwym jest to kłamstwo wobec prawdy historycznej.
Czyli niewiadomoco - taki worek, do którego wrzuca Andy wszystko to, co mu się nie podoba.

@Yarpenie (i nie tylko) - jeśli poniższe opracowania nie przekonają Cię, że nie ma sprzeczności w opisach stworzenia, oraz, że początek Biblii to nie mitologia, to... niestety musisz z takim swoim przekonaniem żyć dalej (aż osobiście Stwórca Cię przekona)!

==============
Z książki INTERPRETUJĄC PISMO ŚWIĘTE:
Czy istnieją dwa sprzeczne ze sobą sprawozdania stworzenia w Rdz 1 i Rdz 2?

"Takie były dzieje nieba i ziemi podczas ich stworzenia. W dniu, kiedy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo, a jeszcze nie było żadnego krzewu polne go na ziemi ani nie wyrosło żadne ziele polne, bo Pan Bóg nie spuścił deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał rolę, a tylko mgła wydobywała się z ziemi i zwilżała całą powierzchnię gleby” (Rdz 2,4-6).

Jednym z wyzwań rzucanych autentyczności biblijnego sprawozdania stworzenia jest twierdzenie, iż pierwsze dwa rozdziały Księgi Rodzaju zawierają dwa wzajemnie sprzeczne sprawozdania stworzenia, jako że w każdym z tych dwóch rozdziałów występują inne imiona Boga (Elohim i Jahwe). Ponadto pojawiają się w nich rozmaite nieścisłości, takie jak ta, że w Rdz 1 rośliny zostały stworzone trzeciego dnia, podczas gdy w Rdz 2 rośliny pojawiają się dopiero po stworzeniu ludzi. Przy tym twierdzi się, że żaden z tych rozdziałów nie został napisany przez Mojżesza.

Starożytne zwyczaje literackie.
Obecność dwóch wersji opowiadania w jednym dziele literackim nie była rzadkością w starożytnej literaturze. W starożytności na Bliskim Wschodzie panowała konwencja literacka polegająca na opowiadaniu historii genezy ludzkości w podwójnej formie. Podobnie jak Rdz 1 i Rdz 2, sumeryjskie opowiadanie Enki i Ninmah opisuje stworzenie ludzkości w dwóch paralelnych narracjach.
Podobna struktura jest także obecna w indyjskim Eposie o Atra-Hasisie.
Historia stworzenia w Rdz 1 kończy się w Rdz 2,4, a nie Rdz 1,31. Podział na rozdziały i wersety został dokonany znacznie później i nierzadko dzieli tekst w arbitralny sposób. Dlatego wiele angielskich przekładów dokonuje rzeczywistego rozdzielenia między Rdz 2,4a i Rdz 2,4b, umieszczając odstęp albo śródtytuł pomiędzy dwiema częściami tego samego wersetu!

Roślinność w Rdz 1 i Rdz 2.
Rozdział drugi zaczyna się wymienieniem czterech rzeczy, których jeszcze nie było po tym, jak Bóg zakończył stworzenie ziemi i niebios — krzewów, ziela polnego, człowieka uprawiającego rolę oraz deszczu. Czy te wymienione części stworzenia, w tym zwłaszcza rośliny i człowiek, różnią się czymś od wymienionych w rozdziale pierwszym? Jeśli tak, to jak i dlaczego zaistniały?

Krzew polny.
W Rdz 1,12 czytamy: „I wydała ziemia zieleń [desze’], ziele wydające nasienie [ceseb mazrjac zerac] według rodzajów jego, i drzewo owocowe [cetzcoseh peri], w którym jest nasienie według rodzaju jego”.
Natomiast Rdz 2,5 podaje, że przed stworzeniem człowieka nie było krzewu polnego (siach hassadeh), a ziele polne (ceseb hassadeh) „jeszcze (...) nie wyrosło”.
Większość uczonych zakłada, że słowa i wyrażenia określające rośliny czy roślinność, użyte w Rdz 1,12 i Rdz 2,5 zawierają to samo znaczenie. Jednak uważna lektura tekstu świadczy, że botaniczne terminy w Rdz 1,12 i Rdz 2,5 nie mają identycznego znaczenia. Słowo siach występuje tylko czterokrotnie w hebrajskiej Biblii (zob. Rdz 2,5; 21,15; Hi 30,4.7), podczas gdy pełne wyrażenie siach hassadeh jest wyjątkowe i pojawia się tylko w Rdz 2,5.
Kontekst zarówno Rdz 21,15, jak i Hi 30,4.7 wskazuje wyraźnie, że siach jest rośliną kserofilną, to znaczy przystosowaną do życia w suchych czy pustynnych warunkach. Jako taka, jest to zapewne roślina kolczasta czy ciernista. Takie zrozumienie słowa siach znajduje
oparcie w Rdz 3,18, gdzie wyrażenie „ziele polne [ceseb hassadeh]” jest skojarzone z „cierniami i ostami”. „Ciernie i osty” to najwyraźniej zamierzona paralela wyrażająca to, co wcześniej zostało nazwane „krzewem polnym [siach hassadeh]”. Te kolczaste rośliny nie są tego typu roślinami, jakie rolnik na Bliskim Wschodzie celowo uprawia w swoim ogrodzie.
Przypuszczalnie nie były też uwzględnione wśród gatunków, kiedy Bóg zasadził ogród Eden, napełniając go różnego rodzaju „drzewami przyjemnymi do oglądania i dobrymi do jedzenia” (Rdz 2,8-9). Tak więc roślinami, które jeszcze nie istniały na początku narracji Rdz 2,4b były cierniste kserofity — zmora rolników. Co autor chce przez to powiedzieć? Aby lepiej to zrozumieć, najpierw przejdziemy do następnego rodzaju roślin, których jeszcze nie było — „ziela polnego”.

Ziele polne.
Podczas gdy inny botaniczny termin w Rdz 2 — ceseb (roślina) — jest dość powszechny w hebrajskim tekście, w formie pełnego wyrażenia ceseb hassadeh (ziele polne) występuje tylko w Rdz 2,5; 3,18.
W Rdz 3,18 „ziele polne” jest wymienione jako pokarm, który Adam będzie musiał spożywać wskutek swego grzechu, uzyskując je w wyniku „mozolnej” pracy „w pocie oblicza”. Innymi słowy, „ziele polne” to te rośliny, które są otrzymywane w wyniku celowej pracy, jaką człowiek został
obciążony w wyniku upadku w grzech. U. Cassuto wskazuje, że „gatunki te nie istniały albo nie występowały w formie znanej nam aż do przestępstwa Adama, a dopiero w wyniku jego upadku pojawiły się na świecie i przyjęły obecną formę”1.
Fakt, iż Rdz 3,19 wyraźnie stwierdza, że rośliny te miały być spożywane jako „chleb”, wskazywałby, że wyrażenie „ziele polne” odnosi się do znanych na Bliskim Wschodzie zbóż
używanych do sporządzania chleba — pszenicy, jęczmienia i innych. Na Bliskim Wschodzie uprawa tych zbóż chlebowych wymaga mozolnego „uprawiania roli” (Rdz 2,5), które Księga Rodzaju wyraźnie łączy właśnie z tego typu roślinami.
Zatem dwa botaniczne terminy — „krzew polny” i „ziele polne” — obejmują nie całe królestwo roślin, ale raczej tę jego część, o którą w szczególny sposób musi się troszczyć rolnik, mianowicie jednoroczne rośliny uprawne oraz groźne chwasty atakujące ich uprawy.

Nie było człowieka, który by uprawiał rolę.
Także w tym przypadku niektórzy uczeni doszli do wniosku, że werset Rdz 2,5b jest sprzeczny z Rdz 1, gdyż rozdział pierwszy opisuje stworzenie człowieka szóstego dnia, zaś Rdz 2,5b wydaje się wskazywać, że Bóg jeszcze nie stworzył człowieka po tym, jak „zostały ukończone niebo i ziemia”. Jednak wniosek taki znowu wynika z nadmiernie uproszczonego odczytania tekstu oraz zignorowania krytycznego modyfikatora w postaci wyrażenia „który by uprawiał ziemię”.
Należy zauważyć, że człowiek, który został stworzony w Rdz 1,26-30, nie miał pracować na roli. Miał raczej „panować nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi”. Ponadto otrzymał on jako źródło pokarmu „wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie”. Nie było mowy o czerpaniu pokarmu z „uprawy roli”.
Człowiek, który miałby „uprawiać rolę”, pojawił się dopiero po upadku Adama. Wtedy to, wskutek jego grzechu, Adamowi oznajmiono: „Przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej [ziemi] po wszystkie dni życia swego!” (Rdz 3,17b). Tak więc, podobnie jak „ziele polne” z Rdz 2,5, „człowiek, który by uprawiał rolę” nie pojawia się aż do upadku będącego bezpośrednim skutkiem grzechu. Zatem Rdz 2,5b nie mówi, że nie istniał człowiek jako taki po tym, jak Bóg ukończył niebo i ziemię. Mówi raczej, że nie istniał jeszcze grzeszny człowiek (tzn. taki, który musi pracować w mozole, uprawiając rolę, aby zdobywać pokarm). Taki człowiek nie istniał aż do upadku, wydarzenia, które zostaje omówione dopiero w kolejnym rozdziale (zob. Rdz 3).
Tak oto Rdz 2 przygotowuje scenę na to, co ma nastąpić później, w Rdz 3.

Deszcz.
Ostatnim elementem, o którym Rdz 2,5b mówi, że nie istniał po tym, jak Bóg ukończył niebiosa i ziemię, jest deszcz. Zgodnie ze wzorcem, który został wyraźnie ustalony w przypadku trzech poprzednich elementów, logiczne jest założenie, iż deszcz nie pojawił się na świecie przed
wkroczeniem grzechu. Rzeczywiście, tak właśnie było. Jednak w przeciwieństwie do pierwszych
trzech elementów, które wystąpiły natychmiast po upadku człowieka, deszcz nie jest w wspomniany aż do Rdz 7,4.12, czyli rozpoczęcia potopu, choć kontekst wyraźnie wskazuje, że deszcz także jest skutkiem wkroczenia grzechu na świat.
Choć pojawienie się ciernistych roślin, konieczność uprawy roślin oraz sama praca przy uprawie roli były bezpośrednim sądem wydanym na ludzi po ich grzechu, to jednak ludziom pozwolono żyć. Ostateczny sąd deszczu nastąpił dopiero po tym, jak stan przedpotopowej ludzkości uległ drastycznemu pogorszeniu do tego stopnia, że Bóg żałował, iż dał im drugą szansę i postanowił położyć kres ich istnieniu. Deszcz pojawił się na świecie nie jako źródło wody do uprawy roślin, ale jako czynnik sądu Bożego.

Podsumowanie.
Uważna lektura tekstu sugeruje, że Rdz 2 nie oferuje sprawozdania stworzenia przeciwstawnego do Rdz 1. Celem Rdz 2,4-9 jest raczej wyjaśnienie pochodzenia czerech elementów, które nie były częścią pierwotnego stworzenia opisanego w rozdziale pierwszym:
(1) cierni;
(2) uprawy roślin,
(3) kultywacji i nawadniania oraz
(4) deszczu.
Rozdział drugi informuje czytelnika, że każdy z tych elementów został wprowadzony jako bezpośredni skutek pojawienia się grzechu. Ciernie, rośliny wymagające uprawy oraz konieczność pracy na roli w celu uzyskania pokarmu pojawiają się w Rdz 3,17-18 jako przekleństwa czy wyroki
natychmiast po upadku. Choć deszcz nie jest wspomniany aż do potopu, on także pojawia się jako przekleństwo — wyrok sądu przeciwko ludzkości. Zatem te pierwsze wersety rozdziału drugiego nie są przeciwstawne wobec rozdziału pierwszego, ale w rzeczy samej stanowią pomost między doskonałym stworzeniem z rozdziału pierwszego a wkroczeniem grzechu na świat w rozdziale 3.

Randall W. Younker

Przypisy
1 U. Cassuto, The Documentary Hypothesis, przekł. I. Abrahams, Jerozolima 1961, s. 102.
--------
„Rozumiem, że człowiek patrząc w dół, na ziemię, może być ateistą, ale nie pojmuję, jak patrząc
w niebiosa może mówić, że nie ma Boga”
(Abraham Lincoln).

Thomas L. Thompson, który opowiada się za późnym i wieloosobowym autorstwem Księgi Rodzaju, kwestionuje jedno tradycyjne użycie „podwójnej” historii stworzenia jako odpowiednie
wsparcie dla swojej teorii. Pisze on: „Długotrwałe starania, by skojarzyć paralelne tradycje
i związki tradycji, będące zasadniczym pierwszym krokiem w historii tradycji, powinny zostać radykalnie zakwestionowane. Nie posiadamy ani odpowiedniej liczby, ani różnorodności typów
opowiadań w Biblii, przy pomocy których moglibyśmy rozsądnie przeanalizować ich wzajemne powiązania. Ponadto istnienie dubletów z pewnością nie jest kryterium, przy pomocy którego
moglibyśmy wykazać rozdzielność tradycji czy złożonych źródeł tradycji. Podwójne i potrójne historie mogą istnieć i istnieją w ramach jednej tradycji” (The Origin Tradition of Ancient Israel,
Sheffield 1987, s. 59).
źródło: https://sklep.znakiczasu.pl/wyszukaj?co ... wi%C4%99te

=======================
Z Książki TRUDNE FRAGMENTY BIBLII:
Rdz 1-2 Elohim czy Jahwe?

Dlaczego w Rdz 1 używa się w odniesieniu do Boga jedynie hebrajskiego imienia Elohim: „Bóg”, a już w drugim rozdziale, od drugiej połowy wersetu Rdz 2,4 mówi się o Nim wyłącznie Jahwe Elohim, czyli „Pan Bóg"?
Ta rozbieżność boskich imion jest tak uderzająca, że w kręgach biblistów-krytyków przyjęło się uważać, że autor, lub jak wolą przedstawiciele szkoły krytycznej, redaktor, korzystał z dwóch różnych źródeł, formułując opisy stworzenia świata przedstawione w pierwszych dwóch rozdziałach.
Osobą, która utorowała drogę powyższej teorii dwóch źródeł był Jean Astruc (1684-1766), osobisty lekarz Ludwika XV oraz profesor na wydziale medycyny Uniwersytetu Paryskiego. Chociaż był on zdania, że autorem całego Pięcioksięgu był Mojżesz, w książce na temat Księgi Rodzaju opublikowanej w 1753 roku stwierdza, że imiona Elohim i Jahwe stanowią poszlaki wskazujące na
to, że Mojżesz redagując tekst, korzystał z dwóch różnych źródeł, a to, co opisywał, wydarzyło się
oczywiście dużo wcześniej względem jego epoki.

Powyższy argument użyty jako wyjaśnienie, dlaczego Mojżesz miał dostęp do materiałów sięgających daleko poza jego czasy i dlaczego używał podwójnego nazewnictwa był jednak zbyt
prosty; nie brał bowiem pod uwagę faktu, że zróżnicowanie w zastosowaniu dwóch imion boskich w Księdze Rodzaju podlegało pewnym zasadom, które można dość precyzyjnie opisać.
Po pierwsze, imię Jahwe, „Pan", to imię własne używane jedynie w odniesieniu do Boga Izraela.
Z drugiej strony, Elohim to nazwa rodzajowa odnosząca się do „Boga" lub „bogów", która dopiero z czasem przekształciła się w imię własne.
Imię Jahwe stosuje się w miejscach, gdzie Biblia podkreśla osobistą relację Boga ze swoim ludem i etyczny aspekt jego natury. Z drugiej strony, imię Elohim odnosi się do Boga Stwórcy wszechświata, ludzi i rzeczy, a zwłaszcza świata materialnego: On był Panem natury, źródłem
wszelkiego życia.
Omawiane zróżnicowanie w użyciu imion boskich najlepiej widać w tekstach takich jak Psalm 19. Imię Elohim występuje w pierwszej części tego psalmu, która opisuje akt stworzenia i relację Boga ze światem materialnym. Jednak w środku utworu psalmista zmienia temat i zaczyna mówić o prawie Pana i związku Pana z tymi. którzy Go znają; tu pojawia się imię Jahwe.
Sprawa się komplikuje, kiedy w Księdze Wyjścia (Wj 6.3) Bóg mówi: „Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im". Rozwiązanie tej pozornej sprzeczności z około 150 zastosowaniami imienia Jahwe w okresie patriarchalnym tkwi w gramatyce języka hebrajskiego, a dokładnie w jej technicznym aspekcie, zwanym beth essentiae, w wyrażeniu „objawić się jako". Wyrażenie to sugeruje, że chociaż Abraham, Izaak i Jakub słyszeli i stosowali imię Jahwe, to dopiero w czasach Mojżesza zdano sobie w pełni sprawę z charakteru, natury i istoty tego imienia. „Objawić się jako" powinno się rozumieć jako „charakter [natura] Jahwe [nie była im znana]".

Reasumując, imię Jahwe stosowane jest, kiedy Biblia chce przedstawić osobistą naturę Boga i Jego bezpośrednią relację z ludźmi pozostającymi z Nim w szczególnym związku. Z drugiej strony, imię Elohini występuje wtedy, kiedy Pismo Święte odnosi się do Boga jako Bytu transcendentnego, twórcy świata materii, a zarazem Tego, który stoi ponad wszystkim. Elohim zawiera w sobie znaczenie bardziej filozoficzne, które łączy boskość z istnieniem świata i ludzkości.
Jednak dla tych, którzy szukają bardziej bezpośredniej, osobistej i etycznej wizji Boga, odpowiedniejszy jest termin Jahwe.
W związku z tym, w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju, poprawnie stosuje się imię Elohim, oddając rolę Boga jako Stwórcy całego wszechświata i wszystkiego, co żywe i śmiertelne.
Temat zawęża się w rozdziałach 2 i 3 Księgi Rodzaju, gdzie opisuje się osobistą relację Boga z pierwszą parą ludzi, Adamem i Ewą. Przedstawia się tu Boga przechadzającego się i rozmawiającego z Adamem w rajskim ogrodzie. Zatem obok imienia Elohim pojawia się tu imię Jahwe, co wskazuje na to, że Elohim, Bóg wszelkiego stworzenia, staje się Jahwe, który jest zainteresowany osobistą relacją z tymi, którzy będą razem z Nim obcować i rozmawiać.

Rdz 1-2 Poetyckie? Metaforyczne? Historyczne?
Czy opis stworzenia świata w pierwszych dwóch rozdziałach Księgi Rodzaju, jest mityczną, poetycką historią stworzenia świata typową dla Bliskiego Wschodu, czy reprezentuje osobny gatunek literacki? Jak powinniśmy interpretować powtarzające się w nim zdania i, jak się wydaje,
stereotypową formę każdego z aktów stworzenia?
Co więcej, spójrzmy na sposób, w jaki przedstawia się Boga - z rękami, nozdrzami itp.
Czy to nie dość, by przekonać każdego myślącego człowieka, że nie mamy do czynienia z dosłownym, normalnym opisem tego, jak przebiegało stworzenie świata?

Nie ulega wątpliwości, że rozdziały te zawierają dużą ilość figur stylistycznych. Co więcej, istnieje książka Figures of Speech in the Bibie, której autor, E. W. Bullingcr, wymienia ponad 150 przykładów takich figur w Księdze Rodzaju (Rdz 1.1 - 11,32). Jednak nie w tym rzecz, ponieważ wszystkie rodzaje literatury zawierają pewne, jeśli nie liczne, elementy stylistyczne. Mówienie o tym, że Bóg ma ludzkie części ciała stanowi właśnie przykład figury stylistycznej zwanej antropomorfizmem.
Jednak kwestia rodzajów literackich to osobne zagadnienie. Stwierdzenie, że Księga Rodzaju 1 -3 nie jest dosłownym odzwierciedleniem prawdziwych wydarzeń, ponieważ występuje w niej język metaforyczny, byłoby wyciąganiem pochopnych wniosków. Niektóre inne gatunki literackie można jednakże wykluczyć, ponieważ nie spełniają one w pełni jednolitych kryteriów, które są decydujące w takich sytuacjach.
Po pierwsze, biblijny opis stworzenia świata nie ma formy ani sensu mitologicznego. Wszelkie próby dopatrzenia się aluzji do bogini Tiamat w hebrajskim słowie tehom „bezmiar” (Rdz 1,2) od początku były skazane na niepowodzenie, ponieważ taka zgodność łamała zasady morfologii i równoznaczności w językach pokrewnych. Żaden szanujący się uczony nie powołuje się dzisiaj na ten przykład jako na dowód, że Biblia była swego czasu gatunkiem literackim określanym jako mit.

Równie błędne jest rozumienie odniesienia do Ducha Bożego, który „unosił się nad wodami" w tym samym wersecie, jako ukrytej aluzji do fenickiego mitu, według którego świat wykluł się z wysiadywanego kosmicznego jaja.
Krótko mówiąc, w biblijnym opisie stworzenia świata nie ma nic, co łączyłoby go z kosmogonicznymi mitami Bliskiego Wschodu.

Nie możemy też uznać 1 i 2 rozdziału Księgi Rodzaju za dzieło poetyckie. Formy hebrajskich czasowników są tu dokładnie takie same jak te używane tradycyjnie w hebrajskiej narracji. Ponadto, w hebrajskiej poezji rzadko, jeśli w ogóle, stosuje się hebrajski wykładnik dopełnienia bliższego, a występuje on w Rdz 1 i 2. Można tam znaleźć więcej form gramatycznych i składniowych, które występują jedynie w prozie, a nie w poezji. Dlatego też omawiany tekst nie może być zaliczony do poezji.
To, co mamy przed sobą, to dokładny i ściśle logicznie skonstruowany opis wydarzeń, które w Rdz 1 przedstawione są w sposób niemal wykładowy, dydaktyczny. Kładzie się tu nacisk na definicję, nazewnictwo i ogólną kolejność wydarzeń. Jako taki, opis stworzenia świata ma najwięcej wspólnego z prozą narracyjną.
Narracja w Księdze Rodzaju nie może być uznana za „historyczną" w powszechnym znaczeniu tego słowa, gdyż za historyczne zwykło się uznawać teksty, których wiarygodność mogą potwierdzić co najmniej dwa źródła lub dwóch świadków. Niemniej jednak, z pewnością prezentuje się ona jako zapis sekwencji prawdziwych wydarzeń w znanym nam świecie czasoprzestrzeni.
===============

Jeśli tak długi tekst stanowi jakiś problem (że długi i wklejony), to mogę przerobić na zewnętrzny plik pdf i dać tu tylko link.

Przykro mi, ale to kolejne interpretacje, które usiłuje pogodzić to, czego pogodzić się nie da.

Przykro mi, jesteś w błędzie i za Chiny Ludowe nie uznasz swego błędu bo by Ci ten młot ze skrzydełek wypadł...

A nie odp. mi czy historycznymi są Adam i Ewa z Edenu?

Da się. Choć nie do końca tak, jak to zostało przedstawione. Ale do tego trzebaby się zastanowić, czym jest Raj.

Jest nawet równoległy temat o tym, czy Raj Adama i Ewy i Raj z obietnicy Jezusa na krzyżu to to samo miejsce. Dziwne, że nie poszedłeś dalej tym tropem.

Dorzucę: Raj z Apokalipsy 2...
Jeszcze Raj z II Listu do Koryntian 12...

Jak widać Raj nie jedno ma imię...

Sprawa jest taka, że w Rdz 1-2 wcale... nie ma słowa Raj! Jest słowo Eden.
To tak gwoli ścisłości...
Wierzę, że ten Adamowo-Ewowy Eden (potocznie zwany Rajem) to był fizyczny, realno-konkretny Ogród: dom tej pary ludzkiej...
Nie było w nim drzwi zaryglowanych, więc zapewne mogli wychodzić "z domu"... i zwiedzać okolice bliższe i dalsze...

Grzech naszych prarodziców zepsuł wszystko! Do Edenu wrócić nie mogli - żeby w stanie grzechu nie stali się nieśmiertelni, gdyby zjedli z będącego tylko tam drzewa życia...
Potem przyszedł potop, i... Eden przepadł wraz w ówczesnym światem!
Tak to widzę...

Potrzeba paruzji Pana Jezusa, żeby na powrót Edeńskie warunki stały się na ziemi realnością - dla całej zbawionej populacji ludzkiej... Czego i wam i sobie życzę!

Niestety tylko teraz, ale jest dostępny wykład o potopie (w TV internetowej): http://www.hopechannel.pl/
Zainteresowanym mógłbym poszukać tego na YT.

Gwoli nieścisłości, mój drogi. Słowo "raj" pochodzenia irańskiego, to nasze polskie tłumaczenir słowa "paradeios". Jest to słowo greckie, więc pojawia się w tekstach greckich. Jako pierwsze w Septuagincie, właśnie jako tłumaczenie ogrodu Edenu. A więc autorzy Nowego Testamentu wykorzystywali to samo pojęcie.

Że też te wszystkie "tylko-biblijne" odłamy ignorują Septuagintę...

Na dokładkę należy przypomnieć te wszystkie starotestamentowe proroctwa przyszłego raju. (Iz 11:6 tak na szybkiego). Jan Raju przyszłego nie wymyślił.



No widzisz, i tu się rozjeżdżamy. Tzn. pewnie uważasz, że Raj to "tylko" ogród, a poza tym nie ma różnicy do okolic. To dam Ci taką myśl na dobranoc. Adam nie został stworzony w Raju. A po grzechu pierworodnym został z poworotem przeniesiony do miejsca, gdzie stworzony został.... to na razie tyle.

Bercie, znam to co piszesz o Septuagincie. Nie odwoływałem się do tego, mając na uwadze tylko tekst hebrajski, tyle.

Proszę, nie bądź złośliwy (pisząc: "myśl na dobranoc"), bo mam Cię za sympatycznego Berta, który nie jest tak anty-biblijny jak inni w kwestii początków świata...
Nie pisałem, że Adam w Edenie został stworzony, ale że to był jego dom; Bóg go tam umieścił, jak czytamy (więc Twoje uwagi są jakieś nie na miejscu).
Miłego wieczoru

"Myśl na dobranoc" oznacza, że robię przerwę od dyskusji. Może ze złośliwym podtekstem, ale tylko troszkę. Dla mnie kwestia, że Adam nie został stworzony w Raju jest punktem wyjściowym do pogodzenia TE i Biblii. Dla mnie to poważna sprawa.

A teraz jak pewnie przypuszczasz, komórka musi się naładować a i domowe obowiązki wzywają... i tak dalej.

Rozgrzeszony odejdź w pokoju

Aaa, to miałeś na myśli wcześniej... Zatem rozwiń koniecznie ten wątek bo nie wiem czego się spodziewać po takim wstępie... Może nawet tego, że Adam z kosmosu trafił do Edenu?...
Koniecznie opisz, jak "żenisz" TE z Biblią...
Ja się trzymam zapisu:
Biblia Gdańska (1632)
Rdz 2:4-11 bg
(4) Teć są zrodzenia niebios, i ziemi, gdy były stworzone, dnia, którego uczynił Pan Bóg ziemię i niebo.
(5) Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię.
(6) Ale para wychodziła z ziemi, która odwilżała wszystek wierzch ziemi.
(7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
(8) Nasadził też był Pan Bóg sad w Eden, na wschód słońca, i postawił tam człowieka, którego był stworzył.
(9) I wywiódł Pan Bóg z ziemi wszelkie drzewo wdzięczne na wejrzeniu, i smaczne ku jedzeniu: i drzewo żywota w pośrodku sadu; i drzewo wiadomości dobrego i złego.
(10) A rzeka wychodziła z Eden dla odwilżenia sadu; i stamtąd dzieliła się na cztery główne rzeki;
(11) Imię jednej Fyson; ta okrąża wszystką ziemię Hewila, gdzie się rodzi złoto.

I nie wiem, gdzie by tu wcisnąć TE?

Dobrze więc, trzeba rozbroić całą hipotezę ewolucji:
1.Nie da się pogodzić Słowa Bożego z ową hipotezą:
a) Bóg mógł przez swoje Słowo, nawet w prosty sposób przedstawić całą ewolucję..
a1) "Na początku Bóg stworzył wszechświat, planety, ciała niebieskie. Następnie nastąpił wybuch. Długo potem Ziemia się ochłodziła, tworząc skalistą powierzchnię. Długo padał deszcz na skały, tworząc wielkie oceany.. W ich wodach znajdowały się złożone substancje stworzone przez Boga, przez które zaczęły formować się istoty żywe.." Bardzo prosty opis, tak więc dlaczego Bóg tego nie zrobił? Może dlatego, że Jego Słowo mówi jak było?
No, ale dalej
"Istoty te, choć stworzone przez Boga zostawały poddawane uśmiercaniu.." Naprawdę to nie ma sensu..
No dobrze, ale dalej..
Bóg chcąc odróżnić swoje "umiłowane stworzenie" od innych stworzeń tchnął w nich no właśnie co..?
a) Mądrość, dzięki której ich rozwój się bardzo szybko rozwinął.. Wolną wolę - możność podejmowania wyboru w kontekście moralnym oraz nieśmiertelną duszę..
b)Tylko nieśmiertelną duszę, no bo przecież jeszcze nic nie rozumieją, więc dopóki nie zaczynają dostrzegać, że mordowanie, gwałty - jeśli takowy był podejmowany, rozpustę podlegają winie moralnej, Bóg no właśnie.. Kiedy owy akt odstępstwa od Boga zachodzi, kiedy oni nie mają wiedzy, że owy Byt transcendenty bytuje sobie w Królestwie Niebieskim oraz wszystko widzi?
a2) Zastanawiające jest kiedy Szatan zaingerował w los naszych "bohaterów"? (ludzi)
Jeśli mamy wiedzę, że istnieje Szatan, to i mamy wiedzę, że do aktu kuszenia doszło.. Ale po co miałby kusić ludzi, którzy nie mają wiedzy, że Bóg istnieje..
a3) Jak mogli zgrzeszyć skoro nie mieli wiedzy, że istnieje taki Ktoś jak Bóg? - Pan Bóg się objawił na zasadzie: Hooo, tu Jestem..
2. Interesujący jest wtedy fakt, że Pan Jezus nie jest potomkiem Adama tylko jakieś skały..
A właśnie, co mówi Mesjasz:
a. Jezus mówi powiedział, że początkiem było stworzenie mężczyzny i kobiety (Mt. 19, 4)
-Albo kłamał, albo nie rozumiał współczesnej nauki
-A może miał rację?
Jezus i apostolowie interpretowali literalnie genezis..
Zauważam głupie podejście u katolików - ewolucjonistów
Gdzie wskazują wyłącznie na symbolikę biblijną. A ja zadaje pytanie: Skąd wiesz, że genezis nie czyta się literalnie, tak jak to robił Pan Jezus?
Dobrze, więc to jest wasze uzasadnienie:
Korzystano z środków (w tym wypadku genezis), ponieważ mieli tylko jedną sensowną koncepcję..
No właśnie Bóg jeśli chciał być "bardziej wiarygodnym" mógł zrobić prosty opis stworzenia drogą ewolucji? Dlaczego tego nie zrobił? Może, dlatego, że przedstawił nam tak jak było..
Ale czytajmy dalej:
Bardzo dużo jest sceptyków, co do cudu bytowania Jonasza w wnętrzu ryby:
b. A co mówi o tym nasz Pan Jezus :
(Mt 12 40-41) "Jak bowiem Jonasz przebywał we wnętrzu wielkiej ryby przez trzy dni i trzy noce, tak też Syn Człowieczy będzie się znajdował w łonie ziemi trzy dni i trzy noce."
Ja powiedziałbym, że Pan Jezus odnosi się do tego jak do jakiegoś faktu, a nie do jakieś legendy, ale nadal mogą wystąpić sceptycy i to zakwestionują, ale dalej :
"Mieszkańcy Niniwy powstaną na sąd razem z tym pokoleniem i potępią je, bo oni czynili pokutę na wezwanie Jonasza, a tu jest przecież ktoś o wiele większy niż Jonasz."
Właśnie "mieszkańcy Niniwy"
Niniwa to było miasto, gdzie Jonasz wzywał do nawrócenia.. Dla mnie jest sprawa oczywista. Bóg odnosi się do tego jako faktu.. To nie są wymyśleni ludzie, ponieważ Bóg mówi, że oni staną na Sądzie.. Nasz Bóg nie owija "w kulki" i nie robi z legendy faktu historycznego..
A kiedy pójdziemy na Sąd, to tam nie będzie "Kota w butach", "Bałwanka" czy może "Reksia", tylko prawdziwi ludzie (mieszkańcy Niniwy).
c. Dalej...
"Podobnie jak za dni/czasów Noego , tak też będzie z przyjściem Syna Człowieczego : jak przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do momentu wejścia Noego do arki i nawet nie postrzegli , że przyszedł potop i pochłonął wszystkich - tak też będzie i z przyjściem Syna Człowieczego"
I znowu, czy Bóg odnosi się do tego jak do bajki o Noe, do legendy o Noe, czy wskazuje na fakty.. Mówi jak za "czasów" - granice czasowe jako fakt.. Nasz Zbawiciel mówi prawdę i nie kręci dużo.. Mówił same fakty..
Bóg wie, że to jest prawdą, bo sam owy potop zesłał.. No błagam was..
d. Ale jeszcze ciekawy zapis:
Rodowód w Ewangelii Łukasza:
a) Jeśli Adam jest fikcyjną postacią, to dlaczego znajduje się w rodowodzie Jezusa. Na początku tego nie zrozumiecie, ale poczytajcie sobie, jak ważny jest rodowód dla żyda:
1. Dla żyda rodowód jest sprawą największej wagi. Jezus musiał udowodnić, że wywodzi się z tego właśnie rodu.. Tak samo jest z USA, co zrobić, aby zostać obywatelem? Musisz się w granicach tego państwa narodzić i to udowodnić. Tak samo jest z Jezusem, który musiał udowodnić, że jest żydem.. A raczej nie wstawiłby człowieka z bajki..
2. Teraz wam to przybliżę:
Wyobraź sobie, że zapisujesz sobie twoich przodków i tam na końcu mówisz, że twoim przodkiem był Maćko z Bogdańca.. "No co nie wierzycie mi?"
NT: Bóg odnosi się do Noego, Adama, Jonasza jak do postaci historycznych.. Więc Biblia nie jest tylko "poezją", symboliką, lekturą duchową, ale też doskonałym źródłem historycznym...
3. Mutacje:
Muszę wszystko sprostować, bo widzę, że mnie nie zrozumiano:
a)W perspektywie kreacjonistycznej losowe mutacje w materiale genetycznym nie mogą być źródłem ewolucyjnych innowacji. Powołują się tutaj często na analogię z wytworami technologii, gdzie losowe zmiany w jakimś mechanizmie czy kodzie źródłowym nie doprowadzą nigdy do ulepszenia produktu, będąc zwykle szkodliwe, w najlepszym przypadku neutralne. Według kreacjonistów mutacje są bardzo negatywnym czynnikiem, utrudniającym organizmom utrzymywać rozmaite funkcje.
b)W przypadku mutacji dających korzyść przystosowawczą (np. u bakterii zyskujących oporność na toksyny) kreacjoniści argumentują, że mutacje te są korzystne jedynie dlatego, że chronią istniejące funkcje, a nie dlatego, że stwarzają nowe funkcje lub organy. Często według nich wiążą się one z upośledzeniem żywotności takich populacji, które mają szansę konkurować z populacjami niezmutowanymi tylko w wyjątkowych warunkach – silnej selekcyjnej presji wytworzonej np. przez antybiotyk.
c) Cytowane jako przykłady pozytywnych mutacji gatunki i rasy organizmów odpornych na wyprodukowane przez człowieka chemikalia, jak: antybiotyki, herbicydy, fungicydy czy pestycydy, które rozwinęły tę odporność po wejściu na rynek danego preparatu, nie stanowią żadnych nowych gatunków. Są zwykle zdolne do kojarzenia się z populacją, z której wyszły, i zwykle znikają, gdy zaprzestanie się stosowania danego preparatu. Zdaniem kreacjonistów niewiele jest udokumentowanych przykładów, że to zmiany w genomie są odpowiedzialne za nowo powstałą odporność na dany preparat. W znanych przypadkach zmiana dotyczy obrony naturalnej funkcji. Nie jest to tworzenie czegoś nowego, ale obrona czegoś, co już istnieje. d)W opinii kreacjonistów nie ma dowodów na istnienie mutacji generujących nowe funkcjonalne struktury i systemy. Z tego punktu widzenia kilkudziesięcioletnie genetyczne badania nad modelowym laboratoryjnym organizmem muszki owocowej (Drosophila melanogaster) są interpretowane następująco: mutacje mogą co najwyżej uszkadzać, powielać lub tasować już istniejącą informację. Nowe struktury pojawiające się u niektórych zmutowanych muszek (np. dodatkowa para skrzydeł lub odnóża wyrastające w miejscu oczu) to po prostu patologiczne duplikacje struktur obecnych u muszki już wcześniej. Niezależnie jakim mutacjom poddawano zarodki muszek owocowych, rezultaty nieodmiennie były tylko trzy: normalna muszka, zdefektowana muszka lub martwa muszka.
e)Osobnym zagadnieniem jest kontrowersyjny problem „mutacji adaptacyjnych” – nielosowej rearanżacji genomu w odpowiedzi na wpływy środowiska. Zdaniem niektórych kreacjonistów zjawisko to ma podłoże teleologiczne (celowe) i jest wbudowanym mechanizmem pozwalającym na szybką reakcję na zmiany środowiska.
f) Kreacjonizm przejawia różne stanowiska wobec mutacji – od negacji jakichkolwiek mutacji korzystnych, poprzez przyznanie, że zdarzają się mutacje pozwalające organizmowi zachować homeostazę w zmienionym środowisku, aż po dopuszczenie możliwości celowych zmian genomu przyspieszających adaptację.
4.Gatunki:
Kreacjonizm broni tezy o niezmienności gatunków, jednak w rozumieniu „gatunku naturalnego”, a nie gatunku w rozumieniu obecnej systematyki. Chociaż bowiem kreacjoniści twierdzą, że „gatunek” nie może przechodzić jeden w drugi, to zawsze mają na myśli „gatunek naturalny”. A ten z całą pewnością przekracza granice nie tylko gatunku systematycznego, lecz także przynajmniej często „rodzaju” (genus), a niekiedy także „rodziny” (familia). Z istnienia licznych odmian i ras w obrębie gatunków, wywodzących się od wspólnego pnia, biologowie zdawali sobie sprawę na długo przed Darwinem. Według twierdzeń współczesnej kreacjonistycznej typologii „gatunek naturalny” (obecnie określany zwykle jako baramin) to wachlarz możliwych aktualizacji w takim „gatunku naturalnym” form fenotypowych (ekotyp, ekomorf), które są przybierane w ramach takiego gatunku, ale w odmiennych warunkach środowiska. Jako przykład takiego przybierania przez „gatunek naturalny” różnych form w odmiennych warunkach środowiskowych, kreacjoniści podają psowate, zawierające tak zróżnicowane formy, jak wilki, szakale, kojoty, lisy i psy domowe. Zdaniem kreacjonistów, na szczeblu „gatunku naturalnego” istnienie wspólnego drzewa genealogicznego jest dobrze udokumentowane – zarówno w biologii form żywych, jak i w zapisie paleontologicznym. Zakres możliwych form powstałych w obrębie danego „gatunku naturalnego” ma oczywiście swoje granice. Granice te są jednocześnie granicami „gatunku naturalnego” (zob. baramin). Nie ma natomiast na gruncie paleontologii dowodów, że miały miejsce ewolucyjne transformacje pomiędzy „gatunkami naturalnymi”. Również genetyka potwierdza, że zakres zmienności „gatunku naturalnego” jest ograniczony i nie może przekroczyć pewnych barier...
5.Bardzo polecam wykład prof. Macieja Giertycha. TO jest właśnie NAUKOWE PODEJŚCIE, a nie ciągłe wymyślanie hipotez. https://www.youtube.com/watch?v=ihbPAm64TS4

Kreacjonizm nigdy nie zostanie podważony przez chrześcijan, ponieważ na nim opiera się dogmat o grzechu pierworodnym Adama i Ewy. Darwinizm wyklucza istnienie dwójki pierwszych ludzi, którzy dali początek rodzajowi ludzkiemu, Adam i Ewa nie mogli więc popełnić grzechu, który by naznaczył wszystkich od nich pochodzących. Skoro więc nie istnieje grzech pierworodny, to za co umarł Chrystus, który dał początek Kościołowi, a ukrzyżowanie jest jego największą "tajemnicą"? I do czego jest potrzebny chrzest?

@Gandalfie, dobrze że się zjawiłeś na tym forum, brakowało kogoś takiego tutaj.