Dodam jeszcze, że twierdzenie 2+2=4 po pierwsze nie ma nic wspólnego z Bogiem bo bazuje na abstrakcyjnym, wymyślonym przez człowieka systemie, a po drugie nie jest ono zawsze prawdziwe, np w systemie trójkowym 2+2=11 jest prawdą, a 2+2=4 jest tak samo bzdurne jak "miłość"+"planeta"="kwa, kwa, kwa".

Snafu !



Nie było by to logiczne tylko przy założeniu nieistnienia/niedziałania boga - czyli stanowiska laickiej nauki .



Zatem jego obecność będzie można zaobserwować jako konieczną składową odziaływań we wszechświecie .



Hym...
Myśle że astrofizycy zdziwili by się opisem stworzenia .
Myślę że biolodzy zdziwili by się cyklem rozrodczym matki Jezusa
Myślę że fizycy zdziwili by się podróżą kosmiczną Jezusa .
itp , itd .



Ich wartość dla nauki polega właśnie na tym , że nie miały charakteru religijnego .

Muszę przyznać , że religia tworząca " kastę próżniaczą " mogącą poświęcać się swoim hobby [ jak chociażby obserwacji nieba ] niechcący przyczyniła się do rozwoju ludzkości .



Zatem uważasz że metodologia nauki niema wpływu na tępo jej rozwoju ?



Pod warunkiem że będzie to obiektywnie powtarzalna obserwacja .

Ja wiem że 2+2=4 , bo niema cudów , czyli obserwacji przeczących temu twierdzeniu . A ty ?



To JEDYNY PEWNIK jaki mamy .
Wiedza naukowa , jako najdoskonalszy z dostępnych nam rodzajów wiedzy , definiujący pojęcie samej wiedzy [ pewnika ] .
Innego niema .



Jeśli więc zdefiniujemy boga jako byt logicznie spójny z naszą rzeczwistością , cechujący się max. wartością jakiegoś syntetycznego współczynnika obrazującego wartość wiedzy , mocy i dobroci to byt taki z calą pewnością istnieje [ może nawet w kilku równorzędnych osobach ] .
Ja bym typował wśród laureatów pokojowej nagrody Nobla .



Jedyny zakres obserwacji o jakim mogę mówić no najszerszy z już dokonanych . Innego niema .
Jeśli kiedyś się pojawi być może poznamy inny , doskonalszy rodzaj prawdy . Póki co musimy się zadowolić tym którym mamy .



To nie kwestia dowodu , tylko konieczności uniknięcia solipsystycznego chaosu .



Ja zaś uważam , że mam takie podstawy .
Za podstawe uważam uwarunkowania logiczne naszej rzeczywistości skutkujące skutecznością procesu poznawczego .



Tylko że to nie jedyna konsekwencja logiczna .
Istnieją kolejne :
Ingerencja boga => cud => niespójność rzeczywistości => niepoznawalność rzezywistości => solipsystyczny chaos .



Ale na mocy logicznej spojności z innymi doznaniami/obserwacjami mogę wydedukować że las składa się z drzew , drzewa między innymi z liści , liście z komórek , komórki z aminokwasów itd .

Podstawowe założenie [ konieczne dla wyjścia z solipsyzmu ] to prawdziwość naszych doznań - rzetelność informacji jaką niosą o otaczającej nas spójnej rzeczywistości .



A co Ci po założeniu istnienia czegoś co jest dla ciebie niepoznawalne w żaden sposób ?
Co ci po założeniu istnienia czegoś czego nigdy nie doznasz/poznasz ?

Jesteś jak solipsystyczny mózg w słoiku , pozbawiony kontaktu z czymkolwiek [ deprywowany sensorycznie ] , mielący jedynie własne urojenia .
To jest właśnie solipsyzm .



Poco dążyć do poznania czegoś o czym wiemy że jest fałszem ?



Jeśli otaczająca nas rzeczywistość jest poznawalna [ potencjalnie zrozumiała ] , zrozumiałość równa się logiczności , to rzeczywistość musi być logiczna .



?Jeśli ktoś przedstawi mi logicznie spójny model łączacy wszelkie doznania to przyjmę go z wdzięcznością .

Jak na razie nikt nie potrafi mi takiego przedstawić .

Metafizyki są logicznie spójne w obrębie doznań które zawierają , tylko że są niespójne z logicznymi zależnościami zwanymi Brzytwą Ockhama , Statystycznym Prawdopodobieństwem Prawdziwości , czy Zasadą Skuteczności/Działania w naszej rzeczywistości .



Ależ mam .
Do tego właśnie służy zasada Brzytwy Ockhama [ logicznie konieczny algorytm poznawalności ] , czt też zasada Działania/Skuteczności [ logicznie konieczna zasada tożsamości/zgodności prawdy z rzeczywistością którą opisuje/stanowi ] .



Brzytwa jest narzędziem ukonstytuowanym w naszej rzeczywistości równie mocno jak sama logika i jej równorzędnym .



No to dlaczego gdy zachorujesz idziesz do lekarza zamiast do księdza ?



Moja krytyka idei boga odnosi się głównie do wzechistoty [ wszechdobry , wszechnocny , wszechwiedzący ] .
Doznania materii skłaniają nas do przyjęcia logiki bin jako struktury rzeczywistości.
Koncepcja wszechistoty jest wewnętrznie sprzeczna [ nielogiczna ] , zatem nie może w obrębie naszej materialnej rzeczywistości wystąpić , bo by tę strukture rozpieprzyła .



No właśnie , albo mistyczna wiara , albo krytycyzm i empiryzm .



Nie przeceniam tylko zauważam jego istnienie .
Na szczęscie prawda ma to do siebie że trudno ją ukryć .
Nawet zniszczona zostaje i tak odkryta ponownie .

Dlatego religia jest zmuszona ustępować pola nauce .



A mnie to wygląda na schizofrenie paranoidalną .
Ale niechcę się kłócić , czy obrażać kogoś .



Obiektywnym wyznacznikiem normy są max. powszechne potrzeby ludzi .
Ludzi, a nie abstraktu zwanego bogiem .

Pozdrawiam .

Filippiarz !



Dlaczego więc posługujemy się tym systemem a nie innym ?
Dlaczego 2 jabłka + 2 jabłka = 4 jabłka , a nie 11 jabłek ?


Sama logika nie wystarcza nawet do określenia istnienia spójności [ czego dowiódł Goodel ] .
Dlatego potrzebujemy jeszcze [ na mocy logiki ] zasady Działania/Skuteczności , oraz zasady Brzytwy .

Bez nich motamy się w abstrakcjach nie mających nic wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością .

danbog

Zazwyczaj posługujemy się systemem dziesiętnym dla wygody, bo zna go najwięcej osób.

Brzytwą to sobie można krzywdę zrobić w realnym życiu, brzytwa działa poprawnie tylko przy dywagacjach a nie w realnym życiu. Wiara w Boga jest bardzo skuteczna - skutecznie daje ludziom radość i sens życia.

Jeśli ktoś się mota w abstrakcjach to żyje wymysłami i abstrakcją co wpędza go w solipsyzm, przez co ma problem z rzeczywistością - powinien iść na spacer, umówić się z dziewczyną/chłopakiem, pojechać na grupową wycieczkę w góry/nad morze - to jest prawdziwe życie i rzeczywistość a nie jakieś brzytwy i spójność.

Co poniektórym, a niektórym ruinuje życie i uprzykrza je.


Nie wiemy, co tak na prawdę jest rzeczywistością.

Filipiarz !



Jakim byśmy nie posługiwali się systemem , to znaczenie/sens kryjące się pod danym zapisem musi być takie same i zgodne z rzeczywistością .

Wiedza zaś , opiera się na założeniu/przekonaniu istnienia stałych związków przyczynowo sktkowych [ czyli braku cudów ] .



Ależ Brzytwa Ockhama to narzędzie bardzo przydatne w codziennym życiu .
Jak to mówią myślenie ma przyszłość .

Jeśli radość i złudne poczucie sensu jest wartością nadrzędną , to równie dobre można by na drodze chirurgicznej uszkadzać mózgi niemowlętom , by uczynić z nich wiecznie uradowanych i nie skażonych myślą kretynów.
Tyle , że moim zdaniem nie tędy droga .



Ależ zupełnie się mylisz .
Jeśli ktoś żyje w świecie urojeń to powinien iść do lekarza , a nie na spacer z dziewczyną . A przynajmniej zastanowić się nad przyczyną swoich zaburzeń .
Zamykanie oczu i udawanie że problem nie istnieje , nie stanowi jego rozwiązania .

Brzytwy i spójność to właśnie prawdziwe życie , pozwalające unikać solipsyzmów i innych kłopotów z rzeczywistością . Dające sprawny i ścisły umysł , dający możliwość rozumienia świata w którym żyjemy .

Pozdrawiam .

Radaromontis !



Ależ to bardzo proste .
Otaczająca nas rzeczywistość to większościowy zbiór spójnych doznań .

No tak... Bardzo dużo wiemy... Jednak nie można przez to stwierdzić tak jak to zrobił Filippiarz - że rzeczywistością jest spacer, wycieczka itp.

Pójście do lekarza nie przeczy temu, że wierzę w Boga. Nie ma powodu aby tak sądzić. Idąc do lekarza wcale nie muszę zakładać, że Boga nie ma, jedyne co zakładam to to, że lekarz mi pomoże.



Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to, że Bóg może oddziałwywać też przez innych ludzi - w tym przypadku przez lekarza, który mi pomoże.



A jaki dogmat dotyczy opisu stworzenia?



Poczęcie Jezusa traktujemy jako zjawisko nadnaturalne, tak więc niewyjaśnialne z punktu widzenia nauki. Przy czym nie oznacza to sprzeczności.



Podróż kosmiczna Jezusa?



Jak to niechcący? Po prostu. Jej celem było ponzanie prawidłowości w ruchach obiektów na niebie. Tłumaczenie było religijne. Proces poznawczy miał miejsce. Przeczy to temu co pisałeś, że miał on miejsce dopiero po oderwaniu nauki od religii.



Na pewno nie tak wielki jak zazwyczaj się sądzi. Prawidłowość jest taka, że jeśli jesteś w stanie obserwacje wyjaśnić za pomocą zwykłych opisywalnych oddziaływań to tak właśnie je opisujesz. I tak było zawsze.

Filozofia nauki na pewno rozwijając się pozwoliła na większą refleksję nad samą nauką, jej ograniczeniami oraz pozwoliła nam łatwiej oddzielać rzeczywistą wiedzę naukową od filozofii czy religii.



Jeśli ma być to obserwacja to uważam, że 2+2=4, lecz Bóg może sprawić, że 2+2=5. Zazwyczaj jednak jest to 4.



Czyli nie ma pewnika. Po prostu. Twierdzenie to jest niemożliwe do udowodnienia.



Nie rozumiem o co Ci chodzi.



Jednak niepełność i niespójność wiedzy naukowej mówi nam o tym, że coś tam jeszcze jest czego nie odkryliśmy. Nauka ciągle się rozwija, prawda? Chyba nie przegapiłem momentu w którym odkryliśmy WSZYSTKO.



Nieprawda. Odrzucenie naturalizmu ontologicznego nie jest równoznaczne z solipsyzmem.



Wiem, że masz taką podstawę - subiektywną wizję świata.

Moja subiektywna wizja świata jest logiczna, jest spojna z reczywistością, jest związana ze skutecznym procesem poznawczym i wcale tego nie wyklucza.



Nie ma niespójności rzeczywistości. Jeśli następuje taka interencja to oznacza jedynie, że sposób w jaki Ty widzisz rzeczywistość (naturalizm ontologiczny) jest nieprawidłowy, że sposób w jaki Ty poznajesz rzeczywistość (naturalizm epistemologiczny) nie pozwala na osiągnięcie całości możliwej wiedzy o rzeczywistości. W efekcie nie następuje solipsystyczny chaos, naprawdę nie wiem skąd ciągle Ci to niby wychodzi.



Jasne. Jednak to nie jest tożsamość a formułowanie twierdzeń na temat rzeczywistosci w oparciu o swoje doznania.



Nie tyle prawdziwość, co to, że w pewien sposób odwzorowują one rzeczywistość - nasze możliwości poznawcze były i są nadal ograniczone.



Takie założenie wystarczy do wyjścia z solipsyzmu.



Deprywacja sensoryczna z definicji wyklucza solipsyzm.



A wiesz, że jest fałszem?

Z resztą wystarczy, że ma jakikolwiek sens, np. pozwala mi przeżyć na codzień.



Tak. Ale nie ma podstaw aby uznać, że rzeczywistość jest możliwa do poznania w sposób ostateczny.



Po pierwsze, to Ty napisałeś, że model związany z teizmem jest niespójny więc to Ty uzasadniaj dlaczego tak napisałeś.

Po drugie, teistyczny model świata może być niespójny z Twoim modelem świata, jednak nie oznacza to, że sam w sobie jest niespójny wewnętrznie tudzież z obserwacjami.



Brzytwa Ockhama nie jest narzędziem ontologicznym.



Powtórzenie powyższego błędu.



Nie, nie jest równorzędna logice. I nie jest narzędziem ontologicznym. Nie mówi nic o bycie, ale o tym jak budować teorie naukowe.



Bo zakładam, że lekarz mi pomoże. Z teizmu nie wynika w żaden sposób, że wizyta u lekarza nie pomaga.



Przegapiłeś więc kilkaset lat rozwoju filozofii i teologii.

Nie jest wewnętrznie sprzeczna.



Więc dowiodło to jedynie problemów nauki jako narzędzia, którym poznajemy świat a także, tego, że wiara w Boga nie przeszkadza w rozwoju nauki.



No cóż, napisałem, że konfrontacje nauki i religii były rzadkie i nie wpływały w większym stopniu na rozwój nauki a Ty napisałeś, że faktycznie, zdarzały się ale prawda pozostaje na wierzchu.

To znaczy, że się ze mną zgadzasz czy nie, bo nie do końca rozumiem o co Ci chodzi.



No cóż. Wykazałeś jedynie, że wypowiadasz się na temat zaburzeń psychicznych nie rozumiejąc ich definicji.



Oceniane przez Ciebie. Czyli dalej Twoja opinia.

Snafu !





Zatem uważasz że wszechdobry bóg skarze Cię na śmierć nie uleczając , o ile nie pójdziesz do lekaża , który niema w swym działaniu żadnej zasługi ponieważ jest jedynie marionetką boga .
Uwielbiam rozmawiać z wierzącymi , ponieważ niezmiennie wprawiacie mnie w stan zadziwienia .



Niewiem jaki - zauważam jedynie sprzeczność stanu wiedzy z biblijnym opisem stworzenia .



Jak nie , jak tak [ jak by to powiedział Ferdek Kiepski ] .

Zatem oprócz dogmatu o niepokalanym poczęciu, mamy jeszcze dogmat o nieistnieniu sprzeczności tego zjawiska z naszą rzeczywistością [ procesami biologicznymi człowieka ] .
Twoje dogmaty [ rozrywające spójność twego światopoglądu ] to twój problem . Ja ich nie uznaje i zauważam EWIDENTNĄ SPRZECZNOŚĆ CUDU niepokalanego poczęcia Z NATURĄ PROCESÓW tworzących naszą RZECZYWISTOŚĆ[i] .




Słyszałem że został wniebowzięty - chociaż prawdę mówiąc niewiem jak to rozumieć .



Z punktu widzenia religii niechcący .
Zadaniem religii nigdy nie było poznawanie otaczającej nas rzeczywistości , tylko poznawanie wiary [ mylnie uznawanej za rzeczywistość ] .
To że usiłowano poznać stwórce poprzez badanie jego rzekomego stworzenia nie zmienia faktu , że ZABRANIANO odkrywać prawdę o naszej rzeczywistości jeśli by miała przeczyć religii .



Nie było tak zawsze i nawet w sferach religijnych nie jest obecnie .
Jeśli opisujemy rzeczywistość za pomocą zwykłych odziaływań to bóg staje się koncepcją zbędną i wręcz szkodliwą .

Z całą pewnością nauka pozwoliła nam oddzielić rzeczywistą wiedzę [ między innymi filozofie ] od religii , czyli teologii .
Pozwoliła oddzielić rzeczywistość od fałszu .



Hehehhehehee ! Dlatego właśnie wole z wierzącymi buisnes'ów nie prowadzić .

To miło , że zazwyczaj jest 4 , tylko z kąd mamy wiedzieć czy w danym przypadku też będzie 4 ?
Tym sposobem można zanegować każde rozumowanie - bo może i dotąd bywało 4 ale tym razem jest 5 [ bo to dla mnie korzystne ] .

Każdy cud powoduje rozpieprzenie plaszczyzny porozumienia którą stanowi logika , czyniąc z niej bezużyteczna zabawe intelektualną .
Rozpieprza każde logiczne rozumowanie , bo jeśli logika raz obowiązuje a raz nie - to rzeczywistość nie jest logicznie spójna , czyli pozostaje nam tylko solipsystyczny chaos .



Zatem dochodzimy do istoty religii [ każdej ] .
Religia sprowadza się do twierdzenia że : " Pewnika niema " [ poza dogmatami danej religii oczywiście ].

Skoro zaś pewnika niema niczego nie możemy być pewni , niczego nie możemy wiedzieć/rozumieć . Niczego przewidywać . Każde nasze rozumowanie jest niepewne/nieprawdziwe , więc otaczająca nas rzeczywistość jest niepoznawalna . Mamy jedynie nasze doznania z których nie możemy włonić [ na zasadzie pewnika ] nawet logiki .
Czysty chaos .

Religia to mechanizm pozbawiania pewników w celu uniemożliwienia myślenia/istnienia jednostce .
Religia to ogłupiacz doskonały .



To proste i raczej trudno to prościej ująć .
Jeśli zdefiniujemy boga jako byt logicznie spójny z naszą rzeczwistością , cechujący się max. wartością jakiegoś syntetycznego współczynnika obrazującego wartość wiedzy , mocy i dobroci to byt taki z calą pewnością istnieje [ może nawet w kilku równorzędnych osobach ] .



Istnieją już teorie uspójniające obserwacje , tyle że nie zostały jeszcze potwierdzone . Czytałem gdzieć że podjęto próbę weryfikacji teorii wielowymiarowej [ hiperstrun ] na zasadzie poszukiwania śladów odziaływań zwiniętych obecnie do stałej Planca wymiarów w początkowym stadium istnienia wszechświata gdy wszystko było porównywalnie niewielkie , więc odziaływania nawet tak małych wymiarów mogły być zauważalne .

Zgadzam się że jeszcze nie wiemy wszystkiego .
Uważam jednak , że jeśli nasza rzeczywistość ma być potencjalnie poznawalna [ warunek wyjścia z solipsyzmu ] to musi być logicznie spójna - tyle że my tej spójności jeszcze nie określiliśmy .






Sądzę , że doszliśmy do meritum naszego sporu .

Ty twierdzisz , że solipsystyczna świadomość przestaje być solipsystyczną świadomością jeśli zakłada że istnieje coś poza nią samą , co jest dla niej niepoznawalne [ czyli de fakto dla niej nieistnieje ] .

Ja zaś że przestaje byś solipsystyczną świadomością dopiero wtedy gdy uzna że to co istnieje poza nią samą jest dla niej poznawalne [ istnieje dla niej ] .

Czy rzeczywiście nie robi Ci różnicy czy jesteś w stanie doznać/poznać coś poza wytworami własnego umysłu ?



Założenie tożsamości doznań z rzeczywistością leży u podstaw wszelkiej dedukcji na temat doznawanej rzeczywistości .
Jeśli jest niepoznawalna/niedoznawalna to niema o czym dedukować .



Mówmy więc o potencjalnej prawdziwości , czyli zdolności potencjalnej zdolności absolutnego odwzorowania .
Nasze możliwości poznawcze są niedoskonałe , jednak założenie logicznej spójności konieczne dla poznawalności pozwala nam eliminować błędy i rozumieć co jest prawdą/rzeczywistością .



A to niby jak ? Chyba cudem .

Wyobraź sobie że jesteś od osobnikiem od momętu poczęcia pozbawionym możliwości doznawania świata zewnętrznego [ jakaś choroba genetyczna np. ] .
Mimo że twoje istnienie jest ukonstytuowane istnieniem zewnętrznych uwarunkowań to ty NIE ZDAJESZ SOBIE Z TEGO SPRAWY , dla ciebie te uwarunkowania nieistnieją , bo nie możesz sobie ich uświadomić .
W takim przypadu jesteś solipsystyczną świadomością , mogącą mielić jedynie wytwory własnego umysłu [ bo nic innego niema doń dostępu ].

To jest istota solipsyzmu .

Solipsystyczna świadomość może sobie wymyśleć/doznać istnienie czegokolwiek , jednak jest to jedynie jej wymyślenie . By uznać że to wymyślenie jest prawdziwe/istniejące poza nią samą musi założyć że to DOZNANIE jest rzeczywiste/prawdziwe/istniejące , zatem że to doznanie pozwala poznać rzeczywistość .



Nikt z nas nie jest solipsystyczną świadomością i pojęcie to możemy sobie wypobrazić tylko na podstawie przybliżenia - porównania z czymś do niej jak najbardziej zbliżonym .



To nie ja piszę , tylko Ty . To konsekwencja twojego stanowiska .

Skoro rzeczywistość miała by być z gruntu [ potencjalnie ] niepoznawalna , to nasze doznania domyślnie nie niosą informacji o rzeczywistości zewnętrznej . Nie mamy żadnej możliwości odrużnienia prawdy od kłamstwa , nawet jeśli jakaś prawda w naszym doznaniu by się trafiła .
Wszystko staje się chaosem , wszystko staje się relatywne , każde urojenie staje się równie uprawnione .



To nie kwestia podstaw tylko KONIECZNOŚCI , bo alternatywą jest solipsystyczny chaos .



Ponieważ teizm twierdzi , że istnieją cuda , czyli coś wykraczającego poza logicznie spójne [ konieczne/naturalne ] oddziaływania .



Teiści również doznają materii , doznają innych świadomości jako obiektów zachowujących się w sposób świadomy .
Ponieważ wszyscy doznajemy obiektywnie powtarzalnych doznań , na mocy logicznej spójności powinniśmy stworzyć jeden zgodny światopogląd .

Jedynym wyjaśnieniem rozbieżności jest to , że ktoś popełnia błąd/niesojność , bo w końcu nikt z nas nie jest jednostką izolowaną od świata w którym żyjemy .



Powstała poprzez wróżenie z fusów po kawie ?

Brzytwa to odniesienie logiki do procesu poznawczego .
Brzytwa wynika wprost z logiki i znajduje potwierdzenie [ podobnie jak sama logika bin ] w zasadzie Skuteczności/Działania .



Jak to nie mówi nic o bycie ?
Wypowiada się o PODSTAWOWYM atrybucie bytu - istnieniu .

Logika bin. to zestaw wewnętrznie sprzecznych aksjomatów , których jedynym powodem przyjęcia jest oparcie w zasadzie Skuteczności/Działania .
Logika działa i to jedyny argument przemawiający za jej istnieniem jako mechanizmu naszego myślenia .

Podobnie zasada Brzytwy działa , jest istnienie [ uznanie za prawdę ] jest więc uprawnione tak samo jak logiki . Tym bardziej zresztą , że z logiki bin wynika sama konstrukcja brzytwy .



Tylko po co tam iść - skoro nad wszystkim czuwa wszechmocny i wszechdobry ?



Nie kilkaset , ale całą .
Teologia wogóle mnie nie interesuje , ponieważ wiem/rozumiem , że przesłanki na których się opiera są niemożliwe do zaistnienia jako nielogiczne [ wewn. sprzeczne ] .

Jeśli posługujemy się ideą wszechistoty to wewnętrzna sprzeczność jest ewidentna .



Problemem nauki jako narzędzia jest jedynie przeciwstawne działanie jednostek religijnych .
Wiara w boga to w chwili obecnej negacja nauki .



O to , że nauka to prawda .
Natomiast konfrontacje nauki z religią , były , są i będą , przynajmniej do póki jedna z nich nie zginie .
Konfrontacje są tym śilniejsze im nauka jest bardziej rozwinięta , więc im bardziej odkrywa prawdę sprzeczną z wierzeniami pasterzy z przed 2000 lat .



Ale objawy pasują - przyznasz chyba .



Każdy sąd , w tym także o pojęciu normy jest mój .
Tyle że jest zgodny [ obiektywny ] z opiniami innych , lub nie .

Pewne potrzeby/istynkty są wspólne dla ludzkości jako gatuku i kształtują nasze [ ludzkości ] potrzeby [ uznawane za normę ] .

Nie wiem skąd Ci przychodzą takie dziwne wnioski do głowy.

Idę do lekarza ponieważ uważam, że jest w stanie mi pomóc. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności z wiarą w Boga.

I nie ma podstaw aby lekarza traktować jako marionetkę.



Po pierwsze nie ma takiego dogmatu.

Po drugie już dwa tysiące lat temu wskazano na cechy, które sprawiają, że tekst ten powinno się interpretować niedosłownie.



A na czym polega sprzeczność. Wystąpiłaby jedynie wówczas gdyby rzeczywistość była całkowicie opisywalna za pomocą naturalizmu. Nie ma podstaw aby tak twierdzić, więc sprzeczności nie ma. Po prostu, jedyne co tutaj udowodniłeś to sprzeczność ze swoim światopoglądem. Ale to już jest Twój problem.



Wniebowstąpienie mówi o tym, że Jezus wstąpił do nieba - po prostu.



Sorry, ale nie kumam co teraz chcesz udowodnić.

Napisałem Ci, że wiara i nauka wspólnie tworzyły wizję rzeczywistości i równocześnie następował proces poznawczy i podałem przykład. To, że religia i nauka jako takie miały różne zadania to jest oczywiste, nie wiem po co to piszesz.



Po pierwsze nie wiem z jakiej paki wpisałeś tutaj filozofię jako prawdziwą wiedzę w przeciwieństwie do np. teologii.

Po drugie piszesz ciągle o religii w kategoriach fałszu, chociaż jedynym argumentem za tym jest do tej pory niezgodność z Twoim światopoglądem, czyli tak naprawdę Twoja opinią.

Po trzecie nie ma podstaw aby uznać Boga za koncepcje nieprzystającą do naszej rzeczywistości.



Jeśli cud traktujesz jako zjawisko nietypowe to stosujesz się wzorca który uważasz za typowy.



Tylko, że logika nie została załamana. Nic takiego się nie stało. Uzyskałeś po prostu nietypową obserwację.



A najśmiesznieje jest w tym to, że hasło "pewnika nie ma" jest podstawą rozwoju nauki.



Lub w postaci Boga. Nie ma logicznej niespójności z naszą rzeczywistością.



Podsumowująć - nie znamy całości rzeczywistości, nie mamy pewnosci, czy możemy poznać całość rzeczywistości. Tak więc nie wiem z jakiej paki możesz pisać na temat niezgodności czegokolwiek z rzeczywistością skoro tak naprawdę jej nie znasz.



Zanegowałem trzy podstawy solipsyzmu, więc mój światopogląd nie ma z nim nic wspólnego.



Ja twierdzę, że poznaję, więc w czym problem?



Doznanie pojawia się u Ciebie w umyśle. Obiekty istnieją poza Twoim umysłem. Nie ma mowy o tożsamości.



"Potencjalna prawdziwość" czyli, że albo są prawdziwe albo nie.



Tak więc wyszedłem z solipsyzmu uznając, że moje doznania są związane z rzeczywistością.

I jeszcze jedno. Wszystkie doznania są prawdziwe. Nawet jak masz halucynacje to doznanie istnieje w Twoim umyśle, chociaż nie jest odwzorowaniem rzeczywistości.



A jak wygląda życie świadomości solipsystycznej? Nie wiem jak można szukać porównań aby opisać to czego się nie zna.



To nie ja piszę , tylko Ty . To konsekwencja twojego stanowiska .

Skoro rzeczywistość miała by być z gruntu [ potencjalnie ] niepoznawalna , to nasze doznania domyślnie nie niosą informacji o rzeczywistości zewnętrznej . Nie mamy żadnej możliwości odrużnienia prawdy od kłamstwa , nawet jeśli jakaś prawda w naszym doznaniu by się trafiła .
Wszystko staje się chaosem , wszystko staje się relatywne , każde urojenie staje się równie uprawnione .



To nie kwestia podstaw tylko KONIECZNOŚCI , bo alternatywą jest solipsystyczny chaos .



Ponieważ teizm twierdzi , że istnieją cuda , czyli coś wykraczającego poza logicznie spójne [ konieczne/naturalne ] oddziaływania .



Teiści również doznają materii , doznają innych świadomości jako obiektów zachowujących się w sposób świadomy .
Ponieważ wszyscy doznajemy obiektywnie powtarzalnych doznań , na mocy logicznej spójności powinniśmy stworzyć jeden zgodny światopogląd .

Jedynym wyjaśnieniem rozbieżności jest to , że ktoś popełnia błąd/niesojność , bo w końcu nikt z nas nie jest jednostką izolowaną od świata w którym żyjemy .



Powstała poprzez wróżenie z fusów po kawie ?

Brzytwa to odniesienie logiki do procesu poznawczego .
Brzytwa wynika wprost z logiki i znajduje potwierdzenie [ podobnie jak sama logika bin ] w zasadzie Skuteczności/Działania .



Jak to nie mówi nic o bycie ?
Wypowiada się o PODSTAWOWYM atrybucie bytu - istnieniu .

Logika bin. to zestaw wewnętrznie sprzecznych aksjomatów , których jedynym powodem przyjęcia jest oparcie w zasadzie Skuteczności/Działania .
Logika działa i to jedyny argument przemawiający za jej istnieniem jako mechanizmu naszego myślenia .

Podobnie zasada Brzytwy działa , jest istnienie [ uznanie za prawdę ] jest więc uprawnione tak samo jak logiki . Tym bardziej zresztą , że z logiki bin wynika sama konstrukcja brzytwy .



Tylko po co tam iść - skoro nad wszystkim czuwa wszechmocny i wszechdobry ?



Czyli nie znasz twierdzeń drugiej strony ale wiesz, że są wewnętrznie sprzeczne. Czyli piszesz na temat o którym nie masz pojęcia?



Nieprawda.



Szkoda tylko, że nieudowodniłeś że nauka odkrywa prawdę. Nie wskazałeś też żadnych sprzeczności z nauką, jedynie z naturalizmem ontologicznym.



Nie wiem czy osoba, która nie potrafi zrozumieć definicji zaburzenia psychicznego powinna wypowiadać się na temat występowania u różnych jednostek objawów zaburzeń.



Tylko, że opinia to żaden argument.

Takie wnioski danboga przychodzą mu do głowy, ponieważ myśli, dlaczego wierzący korzystają z dóbr nauki, a nie dóbr religi? Dlaczego tak powszechnym zjawiskiem nie jest to, że zawdzięcza się życie, prawdziwe szczęście itp. religi? Prawie wszystko i prawie zawsze jest dzięki nauce. Dzięki niej nie chorujesz, nie cierpisz. A jeśli już nauka pomoże, często mówi się "dzięki bogu" i dziękuje mu za to, że naukowcy RACJONALNIE myśląc stworzyli wiele dóbr.
A sprzeczność między "wiarą a lekarzem" jest taka, że dlaczego ludzie nie mogą zamiast iść do kogoś, kto racjonalnie leczy - pomodlić się do boga o zdrowie i być irracjonalnie uleczonym? Dlaczego naukowcy itp. pomagają, a bóg nie?


Tak, biblia to same metafory. To, że istnieje bóg, to też jest pewna metafora zastosowana po to, by ludzie wiedzieli, że zawsze jest ktoś ponad nimi.


Tak, podciągnij wszystko pod światopogląd... 2+2=4 - to mój światopogląd. Wszystko to światopogląd...


Sprzeczność jest wielka. Naukowo nie ma możliwości, by kobieta urodziła dziecko nie odbywając stosunku, nie będąc w jakiś sposób zapłodnioną.


Ty piszesz, że religia szła z nauką w parze, a tak nie było. Każdy kto coś odkrył - był ZABIJANY - iluż to genialnych naukowców zginęło przez władze chrześcijańskie. Wiara zawsze blokowała postęp naukowy, nie chciała np., by wieśniacy uczyli się pisać i czytać.


Wspólnie? Poczytaj trochę, dowiedz się trochę więcej o histori chrześcijaństwa i innych religi.


Bo filozofia coś "wnosi", działa na określonych zasadach i przydaje się nauce, a nauka jak już wspominałem przydaje się nam - ludziom. Teologia zakłada prawdziwość wierzeń, które są sprzeczne. Jedno wierzenie mówi, że boga nie ma, a po śmierci jest np. reinkarnacja, drugie zaś że po śmierci idzie się do nieba lub piekła i jest bóg. Nie pisz tylko, że to nie jest sprzeczne proszę.


Jak już pisałem - nie podciągaj wszystkiego pod światopogląd.


Boga ogólnie - nie, jednak chrześcijańskiego owszem.


Jest jeden pewniak. Cogito. Ale masz rację, że otacza nas rzeczywistość nierozpoznawalna. Jednak FILOZOF, nie TEOLOG zdołał znaleźć ten pewniak.


Tak, mimo iż pewniaka nie ma(oprócz tego jednego), to nauka zdaje sobie z tego sprawę, ale poznaje świat na tyle, by pomagać ludziom, w każdym człowieku jest chęć do życia, więc musimy zdawać sobie sprawę z braku tego pewniaka i żyć dalej, a żyć - znaczy myśleć, a myślący człowiek poznaje.


Lepiej by było użyć: nie wiemy prawie niczego.


Jeśli jakiś światopogląd głosi - jestem głupi, a potem głosi - jestem mądry i jest to ten sam jeden światopogląd - można go kwestionować.


Więc pomyśl chwile. Czy bez mózgu będziesz mógł myśleć?


Skoro nie ma pewniaków mówiących o prawdziwości, niewłaściwym byłoby powiedzieć tak jak ty chcesz - prawdziwe albo nieprawdziwe.


Halucynacje powstają w twoim umyśle i nie wychodzą poza niego. Jednak jeśli chcesz poznać, coś konkretnego poza doznaniami twojego umysłu - to daremnie, bo wiadomo, iż w 100% nie poznasz niczego(poza znanym cogito...).

Ponieważ cuda nie są pewnikiem.



Niektóre partie są metaforyczne, inne nie. Zajmuje się tym krytyka gatunków biblijnych.



Oczywiście, że nauka nie przewiduje takiej możliwości. Jednak taka możliwość nie istnieje tylko wówczas gdy nauka jest w stanie zbadać całość rzeczywistości. Jednak mówimy o zjawisku o charakterze nadnaturalnym.



Oznaczałoby to, że w okresie w których dominowała religia nauka się nie rozwijała. Rozwijała się i to w większości przypadków bez problemów.



A nie? Nauka się rozwijała opisując świat stworzony przez Boga, ewentualnie swoje braki nadrabiała Bogiem jako wyjaśnieniem.



A jedna filozofia mówi, że materia jest a inna, że jej nie ma. Jedna mówi, że poznajemy świat a druga, że tylko własne doznania.

Gdzie ta wiedza?



Krytykowałeś za to danboga, to jego wypowiedź cytowałeś powyżej. Proszę, rozdzielaj to komu odpowiadasz.

Dyskusja tutaj rozchodzi się na temat dwóch wizji świata. Opieramy się na dwóch różnych modelach widzenia świata opartych z kolei na dwóch różnych koncepcjach filozoficznych. Dla mnie odwoływanie się do jednej z nieweryfikowalnych koncepcji już oznacza mówienie o światopoglądzie, pewnej wizji rzeczywistości a nie o faktach obiektywnych.



A skąd czerpiesz o tym wiedzę?



W sumie masz racje. Myślę, więc jestem, to pewniak. Skupiliśmy się tutaj jednak na pewniakach mówiących nam o rzeczywistości poza naszym umysłem. Ja uważam, że takich nie ma.



A jakiś głosi? Myślę, że wówczas już trzeba mówić o dwóch różnych światopoglądach. Ale nie wiem do czego miałoby się to odnosić.



Nie wiem. Nie próbowałem. A co to ma niby mieć wspólnego z solipsyzmem?



Pewnie tak. Dlatego bawi mnie sformułowanie "potencjalna prawdziwość".



W ramach stuprocentowej pewności tak. To właśnie staram się wskazać danbogowi, że isnieje różnica jakościowa pomiędzy doznaniami a rzeczywistością, że nie zachodzi tożsamość (no chyba, że jesteś wyznawcą skrajnego idealizmu epistemologicznego, ale wówczas nie ma co się wypowiadać na temat obiektywnej rzeczywistości).

Ale każdy z was dopasowuje sobie fragmenty biblijne, by były metaforyczne albo dosłowne, byle by pasowały do obecnej waszej sytuacji i poglądów, byście po prostu mogli się zgadzać po części z nauką itp.

W nauce nie ma czegoś takiego jak nadnaturalność, wszystko musi mieć jakiś sens, chociażby, niech ta kobieta będzie zapłodniona jakimś cudem (o absurdalnie małej szansie na "powodzenie"), ale szansa musi być. Jednak jeśli nie ma ŻADNEJ szansy na to, by kobieta została zapłodniona, a urodzi dziecko... To sprzeczne z nauką, jeśli tak na prawdę się stało, oznacza to nie, że nauka się myli, ale że ma za mało informacji, że kobieta może zostać zapłodniona w jeszcze inne sposoby itp.

Chodzi mi tu Kościół, który zawsze blokował rozwój nauki. Swoich braków nauka nie "nadrabia" bogiem, tylko NAUKOWCY WIERZĄCY mogą wykorzystywać go do czegoś. Niewierzący zaś dążą do jak najsprawniejszego poznania. Bez aktu wiary.

Filozofia w znaczeniu potocznym to światopogląd. Hedoniści, Sofiści, to byli filozofowie, ale ich stwierdzenia to światopogląd. Przeczytaj trochę definicji filozofi i światopoglądu, może coś ci się rozjaśni.
To co ty opisałeś to są światopoglądy różnych filozofów.

Myślę, więc jestem. - tylko to mogę nazwać wiedzą.

O czym? Widzę, słyszę po prostu co mówi Kościół, biblia oraz inne pisma opisujące boga. Paradoksy.

Nie ma, filozofia doszła do tego już w starożytności. Filozofia też zdołała określić, jakie poznanie jest najoptymalniejsze. Stworzyła zasady, które ułatwiają jakiekolwiek poznanie. Jeśliby się do nich stosować, można dowiedzieć się czegokolwiek więcej o otaczającym nas świecie i być może poznać inne pewniaki.

Chrześcijański. Bóg jest doskonały. Bóg tworzy świat. Doskonały - oznacza, że nie potrzebuje NICZEGO, więc to, że tworzy świat jest sprzeczne.

To odnosi się do "duszy". Jeśli będziesz w stanie myśleć i dedukować itp. bez mózgu, to znaczy że coś jak "umysł poza ciałem" - dusza istnieje.[/quote]

Nauka sobie a krytyka gatunków biblijnych sobie. To nie nauka spowodowała rozwój biblistyki.



Nie ma naukowego wyjaśnienia tego zjawiska jeśli jego opis jest prawidłowy. Może to oznaczać dwie rzeczy albo, że zjawisko nie miało miejsca albo, że miało miejsce i nauka nie ma możliwości go wyjaśnienia.

Sprzeczność istnieje tylko wówczas gdy uznasz, że nauka jest w stanie opisać i wyjaśnić całość rzeczywistości. Wówczas tylko wersja pierwsza (wydarzenie nie miało miejsca) jest prawdziwa. Jednak nie widzę podstaw aby zakładać, że wszystkie zjawiska na świecie są możliwe do wyjaśnienia w sposób naturalistyczny, wówczas prawdziwa może być wersja drugia - brak naturalistycznego wyjaśnienia.



Nie zawsze, nie przesadzaj.



Pisałem o stanie, który miał miejsce setki lat temu.



Chyba rozumiem o co Ci chodzi.



Prawda.



Ja ich tam nie dostrzegam. Pewnie kwestia podejścia.



No tak.



Srzeczność raczej by się pojawiła gdyby potrzebował tego świata. Nie ma sprzeczności ze stworzeniem świata jako takim.



Owszem, zgoda. Jednak co to ma wspólnego z wychodzeniem z solipsyzmu? Nie pisałem nic na temat duszy.