Skoro przedstawiasz jakąś wizję grzechu pierworodnego to pytam, aby do końca wiedzieć jak sobie to wyobrażasz.



Nie dopowiadaj rzeczy, których nie powiedziałem. Masz do tego dużą skłonność.

Nigdzie w moim procesie kształcenia (w tym na szkolnej Religii) ani w katechizmie nie spotkałem się ze stwierdzeniem, aby miejscem pobytu pierwszych ludzi było miejsce inne niż nasza Ziemia. To Ty tworzysz przedziwne wizje, jakoby pierwszy człowiek miał istnieć w jakiejś innej rzeczywistości, nie mającej nic wspólnego z Ziemią.

A to, jak wyglądały okoliczności pojawienia się na Ziemi pierwszego człowieka, jak i popełnienia przez niego grzechu pierworodnego, jest właśnie przedmiotem dyskusji w tym wątku.



Bo tak się jakoś dziwnie składa, że miejscem pojawienia się pierwszych aniołów nie była zapewne Ziemia, natomiast pierwszy człowiek pojawił się właśnie na niej. A jak wiemy, nasz ziemski świat zna już takie pojęcia jak miejsce i czas. Naprawdę nie wyczuwasz różnicy między światem aniołów a pierwszych ludzi?

To, że grzech pierworodny został popełniony: Sobór Trydencki:
"Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniw i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem "miał władzę śmierci, to jest diabła" [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. "

Proszę mi wyjaśnić jak człowiek istniejący w czasoprzestrzeni może przekroczyć nakaz Boży\popełnić przestępstwo poza czasem i miejscem???Każdy akt człowieka dokonuje się w danym miejscu i czasie, nie wiem co tu jest w ogóle do udowadniania???

KKK w kan397 po opisie grzechu pierworodnego pisze: "W następstwie tego FAKTU każdy grzech będzie.....". Kościół jasno uważa grzech pierworodny za fakt, konkretne wydarzenie





Tak, tylko, że ja tu nie mam co argumentować, ponieważ Kościół zawsze uważał, że grzech pierworodny był rzeczywistym i konkretnym aktem, a nie symbolem/mitem/ alegorią, czy co tam sobie jeszcze wymyślą osoby pragnące sprowadzić przekaz biblijny do zbioru baśni i przypowiastek. Tego właśnie zdzierżyć nie mogę - i owszem jest to moja subiektywna opinia.





Nie, to nie jest wyłącznie mój problem, ponieważ jeśli sprowadzimy grzech pierworodny do alegorii, to cały katolicyzm jest jedną wielką bajką, a Biblia posiada wartość wyłącznie literacko-historyczną. Dla katolików Biblia jest przede wszystkim źródłem treści teologicznych, a nie geometryczno-zoologiczno-astronomicznych, i jeśli fundamenty ich wiary zostają sprowadzane do baśni, to to jest problem dla wszystkich katolików, nie tylko dla mnie.




A co on miał za problem w 4w. z nauką?? Bez Darwina i bez okrutnych dinozaurów żyjących miliony lat przed grzechem pierworodnym

@Raziel


No jest to właśnie troche skomplikowane i w ogóle topic na osobną dyskusję. Ja to widzę tak, że dusza człowieka jest ośrodkiem i źródłem samoświadomości, wolnej woli, uczuć wyższych, że jest nieśmiertelna i całkowicie niematerialna.Jest formą ciała, tym co je ożywia, organizuje i prousza (trochę to laicko z filozoficznego punktu widzenia, ale nie jestem tu w ogóle douczony) Nie wiem natomiast w jaki sposób zostaje skażona grzechem pierworodnym - czy może w momencie połączenia z ciałem, kiedy niejako konstytuuje się ludzka natura (bo o człowieku mówimy dopiero jako jedności ciała i duszy - wg KK cały czas)? Wynikałoby z tego jednak, że grzech pierworodny na duszy jest niejako wtórny, nabyty, a to chyba ortodoksyjne nie jest. Nie wiem; siedzę właśnie na Denzingerem i próbuję wyszukać jakieś rozwiązania filozoficzne, ale póki co dotarłem tylko do pelagianizmu, który zdaje się dotyczył tylko grzechu Adama (że skaził wyłącznie jego ciało, bez duszy). Nie wnosi więc nic nowego do problemu przekazywania grzechu pierworodnego.

Jakbyś spotkał jakieś ciekawe teorie to bardzo prosze o info

Niewierzącego to nie powinno chyba w ogóle interesować. Co najwyżej ta rozmaitość pomysłów jako elemnet kultury.

(no, chyba że się jest taką niewierzącą jak ja, z bogatymi zainteresowaniami...)

A wierzący to i tak wierzy, że tyle, ile mu trzeba, to ma w dogmacie, a resztę Bóg mu objawi w stosownym czasie




Przeciwnie, co jak co, ale właśnie skromność i rozważność KK w majstrowaniu przy dogmatach budzi mój szczery podziw.

Od ponad pół wieku prawdopodobnie nie było żadnej wypowiedzi ex cathedra (na pewno żadnej uroczyście ogłoszonej), a ktoś mógłby złośliwie powiedzieć, że skoro KK robi w bajkach, to co mu szkodzi co sezon wymyślać nowe odcinki Kto to sprawdzi?

Natomiast świeckie ideologie w tym czasie naplotły tyle głupot na temat różnych świetlanych przyszłości albo apokalips, że aż uszy puchną.

Porównanie stanowczo wychodzi na korzyść KK. Jednak 2000 lat doświadczenia robi swoje

To trzeba było wtedy zapytać o współrzędne geograficzne



Ale na ten temat nic dogmatyka KK nie mówi, więc można tylko sobie opowiadać prywatne ciekawostki. Co jeden teolog powiedział, co drugi...



Taki Orygenes twierdził np. że pierwsze stworzenie miało charakter duchowy, a stworzenie świata materialnego nastąpiło PO grzechu pierworodnym. Ale to Orygenes a nie dogmatyka. Czyli taka właśnie ciekawostka.

"Kościół uczy, że dusza dziecka nie pochodzi tak jak jego ciało od rodziców, lecz zawsze jest stwarzana bezpośrednio przez Trójcę Świętą. Grzechu oczywiście nie daje duszy Bóg, lecz pojawia się on w trudny do zrozumienia dla nas sposób przez fakt zrodzenia, czyli przekazania natury zranionej przez grzech osobisty Adama i Ewy" (http://teologia.pl/m_k/zag03-13.htm)

KKK: "Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, ktorej nie możemy w pełni zrozumieć" (404)

No i niestety: zostaje nam się zadowolić tajemnicą, którą bardzo trudno zrozumieć. Znowu, arrgh

To może znowu pora wrócić do tytułowego wątku tego tematu: czyli jak można pogodzić istnienie okrucieństwa zwierząt, kataklizmów naturalnych, cierpienia istot żywych na miliony lat przed człowiekiem, a więc i grzechem pierworodnym, z nauką KK o tym, że cierpienie, śmierć ?

Innymi słowy, czy ktoś może obmyslić jakiś alternatywny scenariusz dla niezadowalającej mnie bardzo wersji Sławka ( Raziel sorry za kopiowanie fragmentu Twojego artykułu, bo tam all rights reserved itd. - tłumaczę się domniemaną zgodą )



Jakieś teorie, hipotezy?? Kurde no niech ktoś broni KK

...*jest skutkiem grzechu pierworodnego ludzi

sorki, to przez tą godzinę

A gdzie tam jest napisane, że ten "raj" istniał w czaoprzestrzeni? Że to ciało "w raju" było podobne do naszych obecnych materialnych ciał, a nie np. do ciała zmartwychwstałego Jezusa, które wedle relacji ewangelicznej było raczej na bakier z czasoprzestrzenią: raz było dotykalne, to znów przechodziło przez ściany, przybierało różne kształtyw, "wstępowało do nieba".

Raz jeszcze powtarzam: katolika nie interesują współrzędne geograficzne popełnienia grzechu pierworodnego, ale to, że był, że ma skutki i jakie jest na te skutki "remedium".




Po raz kolejny powtazram, że KKK nie ma rangi nieomylności, a poza tym nigdzie tam się nie twierdzi, że chodzi o fakt mający miejsce w czasie i przestrzeni. Bunt szatana też jest "faktem" . To raz jeszcze zapytam o trajektorię jego lotu "z nieba". No i oczywiście przyspieszenie z jakim leciał.



Rzeczywisty i konkretny to nie to samo co czasoprzestrzenny. Bóg też jest dla katolika rzeczywisty i konkretny a z pewnością nie jest czasoprzestrzenny, prawda?



No i do takiej prywatnej opinii ma Pan oczywiście prawo. Byleby Pan nie sugerował, że każdy katolik ma obowiązek tak właśnie wierzyć, żeby Pan "zdzierżył".



Zaraz, zaraz. Czyli Pana zdaniem katolicyzm byłby bardziej anty-bajeczny, gdyby np. papież ogłosił nieomylnie, że grzech pierworodny miał miejsce w okolicach równika, we wtorek o 6.30 (rok nieistotny)

To z pewnością byłby komunikat maksymalnie anty-alegoryczny.

Poza tym ja nie pisałam o alegorii, tylko o języku symboli.



Pan nie odróżnia języka symboli od baśni? Czy jeśli w ewangelii jest napisane, że Jezus wstąpił w górę do nieba (opisane plastycznie, jakby znikał z oczu w chmurach), to albo to jest głupia baśń, albo należy podać współrzędne ruchu Jezusa - no bo przecież startował z Ziemi, czasoprzestrzennej itp.

Proszę mi na to wyczerpująco odpowiedzieć. Pamiętając, że wniebowstąpienie Jezusa Kościół też niewątpliwie uważa za fakt.

Alternatywny "scenariusz", który rozwiązuje problem okrucieństwa zwierząt, ale rodzi za to szereg innych pytań:

http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa ... 1246313163


Czyli to o czym już pisałem kilkanaście postów wcześniej - Bóg z góry stworzył świat skażony marnością (czyli okrucieństwem i cierpieniem wśród zwierząt), gdyż znając przyszłość wiedział, że człowiek i tak popełni grzech pierworodny.

"Słaby punkt" tego scenariusza pokazuje jednak hipotetyczny dialog pierwszego człowieka z Bogiem, jaki przedstawiłem już wcześniej:



Ja na miejscu tego człowieka czułbym się oszukany.

Dobranoc.

Tiia. I jeszcze popatrzył na ten stworzony świat i powiedział, że wszystko jest OK i bardzo mu się podoba.

Ja się dziwię. Moje pomysły się nie podobają, a samemu wymyśla się jeszcze dziksze...

To zależy o jak bardzo ortodoksyjną koncepcje ci chodzi. W Starym Testamencie (Rodzaju, Kaznodziei) zawarta jest własnie koncepcja dusza=życie (łącznie z tym że zwierzeta też są duszami) więc jest ona jeszcze bardziej ortodoksyjna. A jakoś starożytni żydzi nie przestali przez to się bać Boga
Pozdrawiam

Ok, w tym momencie Pani spojrzenie mnie bardziej zainteresowało. Przyznaję, że hipoteza o aż tak odmiennym stanie ludzi przed grzechem pierworodnym nigdy mi nie przyszła na myśl, a jest dość intrygująca.
Nie wiem jak można popełnić grzech poza czasem i przestrzenią, ale przecież KK wierzy, że aniołowie popełnili grzech - a jestem przekonany że aniołowie istnieli (i istnieją) poza czasoprzestrzenią

Nie wiem jednak czy możliwe byłoby istnienie NA ZIEMI poza czasem i poza przestrzenią? W takim razie "poddanie marności" człowieka po grzechu pierworodnym mogłoby także odnosić się do, w pewnym sensie, ograniczenia człowieka czasem i przesttzenią...Nie wiem Ale słusznie Pani zauważa całkowicie inną jakość uwielbionego ciała Chrystusa. O ile taka sama jakość dla ludzi (nawet przed grzechem) jest niemożliwa, to jednak podobieństwo polegające na wyłączeniu spod praw znanej nam fizyki jest całkiem możliwą i interesującą koncepcją

Pozostaje jednak jeszcze to wszystko połączyć jakoś z teorią ewolucji..




Oczywiście, że nie interesują katolików "współrzędne geograficzne". Mi chodzi tylko o to, aby nie sprowadzać pojęcia grzechu pierworodnego do jakichś rozmytych i niejasnych symboli. Jak Pani słusznie zauważyła, interesuje mnie to że grzech pierworodny BYŁ (bo chyba sformułowanie "miał miejsce" jest już zbyt ryzykowne ) - że był wolnym aktem ludzi przeciw jakiemuś zakazowi Bożemu.



No, już wyżej o tym samym pomyślałem; z podkulonym ogonem przyjmuję ten cios



Może raczej tak: byłby "bajeczny", gdyby papież ogłosił, że grzech pierworodny nie był wcale "grzechem" w dosłownym tego słowa znaczeniu - jako wykroczenie przeciw przykazaniu Bożemu, ale był np. alegorią "sprzeczności wiedzy i szczęścia. Adam i Ewa żyli szczęśliwie i beztrosko w Raju dopóty, dopóki pragmatyczna Ewa nie zaczęła się uczyć (poznawać), a przez to utraciła Raj - szczęście." ( z forum www.racjonalista.pl). Za alegoryczne\symboliczne\metaforyczne będę zawsz euważał takie przedstawienie grzechu pierworodnego, które neguje go jako świadomy, wolitywny akt przeciwstawienia się zakazowi Bożemu.

Tak więc punkt dla Pani. Nie zrozumiałem na początku co Pani ma na myśli z tymi innymi rzeczywistościami i symbolami; Przyznaję, że Pani spojrzenie jest interesujące (nie wiem na ile ortodoksyjne dla katolików - poszperam jeszcze w Denzingerze, i sprawdzę czy są jakieś wypowiedzi doktrynalne na ten temat) i może dać podwaliny jakiejś nowej teorii

Ale chyba na to się Pan zgadza, że "rdzeniem" grzechu pierworodnego jest zerwanie wcześniejszej DUCHOWEJ relacji człowieka z Bogiem. My oczywiście możemy tę relację tylko psychologizować przez analogię do naszych dzisiejszych emocji jako "bunt", "nieposłuszeństwo", "brak zaufania" itp. A te stany emocjonalne oczywiście dzieją się tu "w ciele", co oczywiście biblijna opowiastka uwzględnia. Stąd ten kapitalny obraz po grzechu - Adam i Ewa zobaczyli, że są nadzy. Jaki inny obraz lepiej wyrazi jednocześnie wstyd, poniżenie, ale i dziecięcą bezbronność? Ale to o tych duchowych stanach ta opowiastak mówi a nie o tym, że Adam z gołą d... latał.

Więc raczej nie warto zastanawiać się, czy gdyby mu wtedy i Ewie zrobić zdjęcie to by wyszło soft porno.



Cały czas jesteśmy w domenie prywatnych gdybań, a nie dogmatu, ale jeśli to Panu coś załatwia, to tak - myślę, że wszystkie ograniczenia, które nazywamy "materialnymi" i z którymi jak wiemy wiąże się wzrost entropii, rozpad - czyli śmierć, możemy podstawić właśnie pod to "poddanie marności".

Całe stworzenie zostało wrzucone w czasoprzestrzeń.

Ale opowiadać o tym możemy niestety tylko za pomocą metafor "czasoprzestrzennych", bo tak działa nawet nasza wyobraźnia w sprawach duchowych. O kimś, kogo kochamy, mówimy, że jest nam "bliski". O kimś, kto zgrzeszył - że "upadł". Itp. itd.



No nie... Tak dobrze nam idzie, a Pan wyskakuje z takim czymś... Teoria ewolucji mówi WYŁĄCZNIE o tych mękach stworzeń poddanych marności. Stworzeń, które muszą jeść (nierzadko pożerać się nawzajem), zabiegać o "przestrzeń życiową" (czy Pan uważa, że w "raju" była przestrzeń życiowa"?), o przetrwanie swoich genów itp. No i wszystkie cierpią. I oczekują objawienia synów Bożych, a nie "konkurencyjnego gatunku", który objawił się w pewnym momencie ewolucji.

Można by nawet powiedzieć, że ewolucja (czy wręcz całe powstanie materialnego, przemijającego, poddanego entropii i śmierci wszechświata) jest jakąś diabelską parodią Bożego stworzenia.

Tak właśnie wygląda świat stworzeń, które odłączyły się od Boga.



W takim razie mamy tu nieporozumienie słownikowe. Ja takie przedstawienie grzechu pierworodnego nazwałabym "redukcją do dydaktycznej bajki".

Natomiast bez metafor i symboli się w tym wypadku nie obejdziemy (jak nie obeszli się ewangeliści przy opisywaniu Jezusa zmartwychwstałego), gdyż usiłujemy powiedzieć coś o czymś "nie z tego świata". A grzech pierworodny jest chyba raczej "nie z tego świata", skoro "ten świat" jest dopiero jego skutkiem.



Raz jeszcze powtórzę, że - moim zdaniem - dogmat w tej kwestii jest bardzo "oszczędny", natomiast różne prywatne pomysły (rozumiem przez nie zarówno pomysły nasze jak i najbardziej utytułowanych teologów) są do przyjęcia póki dogmatowi wprost i jednoznacznie nie przeczą.

Ale oczywiście proszę mi nie wierzyć na słowo i sprawdzić w Denzingerze. Z tym, że Denzinger to tylko materiały historyczne i nie jest tak, że każdemu zdaniu tam zamieszczonemu przysługuje walor wypowiedzi dogmatycznej

@Hamartian

Ok, w tym momencie Pani spojrzenie mnie bardziej zainteresowało. Przyznaję, że hipoteza (...) jest dość intrygująca.

Ja bym powiedział, że to co pisze Sylwia nie jest intrygujące lecz tragicznie głupie. Próba racjonalizacji mitów semickich w oparciu o współczesną naukę. Choć czasami te próby racjonalizacji bywają śmieszne, to na dłuższą metę są jednak męczące.


Nie wiem jak można popełnić grzech poza czasem i przestrzenią, ale przecież KK wierzy, że aniołowie popełnili grzech - a jestem przekonany że aniołowie istnieli (i istnieją) poza czasoprzestrzenią

To co daje do wierzenia KK pochodzi z czasów gdy nikt sobie nie zaprzątał głowy czasoprzestrzenią, geometrią nieeuklidesową czy kwantową teorią grawitacji i próbami stworzenia spójnego modelu sił działających we wszechświecie.

Wszelkie problemy znikają gdy uzna się mity za mity. Zostanie tylko jeden problem, choć niezmiernie istotny: dlaczego jest „coś” a nie „nic”. Na pocieszenie można tylko powiedzieć, że ogrom i różnorodność stworzeń przypisywano Bogu. A dzisiaj wiemy, że to ewolucja do której Bóg potrzebny nie jest.

O ile mogę założyć, że się mylę i istnieje Bóg deistyczny czy nawet osobowy to jestem w 100% pewien, że nie mylę się co do chrześcijaństwa. Jest od początku do końca ludzkim wymysłem i z Bogiem (o ile takowy istnieje) jego nauki nie mają nic a nic wspólnego.

A wracając jeszcze do tematu wątku podrzucę dwa artykuły:

Adam i Ewa prawdopodobnie nigdy się nie spotkali

Szlakiem praprzodków

I jeszcze jedno. Ponieważ wiemy, że Genesis to bajka - to teraz próbuje się to traktować jako alegorię. Ja stoję na stanowisku, że 2 tys. lat temu i więcej ludzie wierzyli w to święcie i dosłownie.

[1 Kor 11]



Inny cytat, pochodzący z Biblii, potwierdzający literalne traktowanie tych treści już wklejałem w tym wątku.

Moje zdanie jest takie, że teoria ewolucji jest absolutnie nie do pogodzenia z opowiastką o grzechu pierworodnym. Zaś jeśli ktoś chce zupełnie odmitologizować tę wiarę wystarczy zapoznać się z wiedzą¹ historyczną dot. Jezusa i czasów w których żył. I to co daje KK do wierzenia nie wytrzymuje krytycznej analizy tekstów. Jak ktoś chce i umie szukać to znajdzie.

¹) wiedzą - w przeciwieństwie do wiary czyli temu co daje KK do wierzenia o Jezusie i czasach, w których żył.

Uprzejmie dziękuję za miłą ocenę, ale czy stać Cię na JAKIKOLWIEK argument?

Śmiało, spróbuj...



To zdanie świadczy, że KOMPLETNIE mnie nie zrozumiałeś. Poczytaj moje posty na tym forum, a zobaczysz, że zawsze przestrzegam przeciwko mieszaniu nauki do interpretacji tekstów religijnych czy filozoficznych.



Żaden model ewolucji nie odpowie Ci na metafizyczne pytanie, dlaczego jest raczej coś niż nic.



Bo co? Bo taka wiara szczera Cię rozpiera? No to czekam na ten Twój 100% dowód. Podejrzewam jednak, że skończy się jak zwykle na Twoich gorących zapewnieniach plus okrzykach "każdy widzi, że to absurdalne" itp.



Niektórzy nawet dzisiaj tak wierzą. I co z tego? A są jeszcze i tacy, którzy wierzą święcie i dosłownie, że nauka mówi, jaki "naprawdę" jest świat. Co oczywiście nie jest winą nauki, bo ona oczywiście mówi coś zupełnie innego.



Tylko przy dziwacznym założeniu, że oba te języki są współmierne i że opowiastka o grzechu pierworodnym to taka proto-nauka dla prymitywnych pasterzy sprzed paru tysięcy lat. Możesz się oczywiście przy tym upierać, ale jedynym argumentem będzie Twój upór

Oczywiście możesz też powiedzieć, że narracje mitologiczne i symboliczne Cię nie interesują, niczego ciekawego o świecie nie mówią itp. więc masz je gdzieś. To będzie uczciwe postawienie sprawy.

Na razie zachowujesz się jak ktoś, kto nie potrafi czytać poezji i próbuje udowodnić, że wszyscy poeci to wariaci bo piszą, że "kobieta jest jak róża", chociaż każdy głupi widzi, że kobiety nie mają łodyżek, liści i kolców - o czym wsytarczająco poucza biologia. I że wobec tego w ogóle czytać poezji nie warto, bo przecież poezja to jest jakiś relikt wczesnoneolitycznych rytmicznych porykiwań przy ognisku...

A ja bym nie nazwał tego próbą racjonalizacji. Wręcz przeciwnie, Sylwia w moim odczuciu całkiem inaczej niż my dotąd rozkłada akcenty, zdecydowanie rozdzielając sferę nauk przyrodniczych od rzeczywistości duchowej.



Ależ jeśli chodzi o formę to, z tego co wiem, większość teologów katolickich uznaje biblijny opis pierwszego grzechu za mit antropologiczny. Natomiast "naukowcy" chcą by KK uznał ten opis za mitologiczny co do jego treści, idei którą przekazuje - tj. uznać że żadnego grzechu pierworodnego NIE BYŁO i nie ma; mówiąc krótko, że mit ten jest fałszywy, niezgodny z Rzeczywistością i naturą człowieka.

I dziwi mnie to, że naukom przyrodniczym tak leży to na sercu, skoro opis grzechu pierworodnego dotyczy metafizyki, która przedmiotem tychże nauk nie jest

@ Sylwia

Absolutnie się zgadzam. I właśnie nie mogę przeboleć, że podczas tych dyskusji o ewolucji za mocno skoncentrowałem się na świecie przyrody, a zapomniałem czym w swej istocie był grzech pierworodny. Zapatrzyłem się w jego skutki fizyczne, jak choroby i śmierć, a zupełnie zapomniałem o sednie tej "katastrofy", jakim jest pozbawienie człowieka możliwości nadprzyrodzonego obcowania z Bogiem, niemal nieskończona degradacja ludzkiej natury w porównaniu z tym, kim przed grzechem był. Zapomniałem o tym, że ziemia w obecnym kształcie nie jest ojczyzną człowieka, że jesteśmy tu wygnańcami, że nie stąd nasz ród:-)

Dziękuję za przypomnienie


No sorki

No robi się naprawdę ciekawie Choć troszkę enigmatycznie.. Bardzo bym prosił o rozwinięcie tej myśli, zwłaszcza Twojej (przejdę już na Ty, bo to ja tak zacząłem głupio :-/) interpretacji tego fragmentu ze stworzeniem oczekującym objawienia się synów Bożych. No i jak mam rozumieć owo "objawienie się konkurencyjnego gatunku":
1. jako "ewolucyjna" alternatywa, parodiująca, powiedzmy, biblijne "objawienia się synów Bożych" czy
2. jako skutek grzechu pierworodnego: człowiek traci synostwo Boże i zostaje wygnany do poddanego marności stworzenia jako "konkurencyjny gatunek"
Niby przeczuwam o co sie rozchodzi, ale potrzebuję rozwinięcia tej myśli



No niezłe niezłe Obawiam sie tylko, że już mi się to zaczyna znowu mieszać wszystko (pewnie dlatego że w zaparte usiłuję to wszystko jakoś poukładać na osi czasu - nawet uwzględniając możliwość że Adam i Ewa przed grzechem mogli istnieć w trochę innym "wymiarze".) Może mój móżdżek jest na to za mały...
Jeśłi bowiem uznamy "poddane marności" stworzenie jako diabelską parodię Bożego stworzenia - to gdzie się podziało to Boże stworzenie? Czy uważasz, że pierwotnie świat nie był materialny w ten sam sposób jaki jest teraz? Że całe stworzenie miało być nieśmiertelne, nieprzemijające i dopiero grzech człowieka to zmienił? A może spróbujesz opisać (jeśli nie tu to na privie) jaka jest wg Ciebie relacja miedzy grzechem pierworodnym a kondycją stworzenia, ewolucją - bo przecież jednak w pewnym momencie człowiek pojawia się w tym ewoluującym, cierpiącym świecie?Bardzo mnie to interesuje, bo mi tu już jakiś matrix wychodzi :-/