Że jest niepoznawalny to oczywiste. I to nie tylko w ograniczeniach doczesności. Transcendencja Boga jest jedną z Prawd Wiary.
Natomiast niepoznawalność i nieistnienie to nie to samo (patrz choćby Reguła Nieoznaczoności, choć to oczywiście inna niepoznawalność)

Powiedziałbym że istnieje w każdym czasie (czy ponad czasem).
A to całkiem co innego (przez analogię do 3 wymiarów - jesli coś jest na wszystkich wysokościach to w szczególności jest na każdej z nich)

[/quote]I tu się nie zgadzamy

Kiedy na arenę wkracza ktoś, kto twierdzi, ze jakaś na wszystkie strony udowodniona i powszechnie obowiazujaca teoria naukowa jest fałszywa, i że on osobą własną właśnie ją "obala" i to nawet nie proponując żadnej teorii alternatywnej co najmniej równie dobrze tłumaczącej wszystkie znane fakty, to dobrze byłoby zacząć od sprawdzenia, czy ten ktoś wogóle ma pojęcie o czym mówi, czy zwyczajnie bełkocze.

I należy to zrobić zanim jeszcze zacznie się dyskusję ta temat owego "obalania".

Kreacjonisci o TE nie wiedzą literalnie nic. Nie wiedzą i nie mają najmniejszej ochoty się dowiedzieć, bo wszak właśnie "obalili" to o czym nic nie wiedzą.

Zresztą akurat kto jak kto, ale danbog nie powinien kreacjonistów krytykować, bo zachowuje się dokąłdnie w ten sam spośób jak oni.

Marek MRB !



Zastanów sie co mówisz [ piszesz ] stwierdzając : " Jest niepoznawalny " .

Co oznacza "jest" - istnieje ?

Potem zastanów sie jakie konsekwencje dla nasze negacji solipsyzmu ma przyjecie istnienia niepoznawalnych składowych otaczającej nas rzeczywistości .

Twoje rozumowanie , gdyby było konsekwentne [ spójne ] prowadzi do solipsyzmu , czyli destrukcji naszej świadomości .



Istota sprawy sprowadza się do tego , że dla świadomości niesolipsystycznej [ bo solipsystyczna nie istnieje ] poznawalność oznacza istnienie - co wynika z negacji postulatów Gorgiasza .

Zasada nieoznaczoności nie oznacza niepoznawalności parametrów cząstki , tylko niepoznawalność równoczesną pewnych jej parametrów . Logiczną konsekwencją tejże jest zaś [ potwierdzona eksperymentalnie ] korpuskuralno falowa natura cząski [ czy falocząski raczej ] .
Z zasady nieoznaczoności wynika więc poznanie natury rzeczywistości .





Co to znaczy istnieje ?


Dokładnie .

Pozdrawiam .

Pilaster !



Jak najbardziej masz racje - tylko że nie tędy droga [ o czym dyskutowaliśmy wcześniej ] .
Ja wolałbym znaleść błąd w jego rozumowaniu i mu go wytknąć ku nauce jego i innych świadków dyskusji .



Jeśli by przyjąć twoje kryteria dyskusji , to niebawem komunikacja by zanikła .
Wszyscy wszystkich by egzaminowali , dochodząc w ocenie tych egzaminów do bezdyskusyjnych [ bo i z kim można by je dyskutować ] ocen , będących wyrazem ich wiedzy , lub jej braku .
Absolutnie nie tędy droga .



Może troche przesadzasz twierdząc , że nic nie wiedzą - co najwyżej nic nie rozumieją . Ale generalnie się zgadzam .



Przygadał " kocioł garnkowi " .
Mnie zaś przypomina sie niejaki pan P , który wyliczeniem na kolanie w oparciu o niewiarygodny wsp. HDI obalił badania szanowanego socjologa Phil'a Zuckerman'a.

Nadal treść wymaga poprawki. Po pierwsze, w dokładnych rachunkach okazuje się, że znaczenie ma, ile potomstwa w każdym pokoleniu ma każdy osobnik (i z jakim prawdopodobieństwem), i jaką formę ma proces selekcyjny utrzymujący populację na stałym poziomie. Znaczenie ma też, czy organizmy sa haploidalne (każdy posiada tylko jedną kopię tego genu), czy diploidalne (posiadają po dwie kopie genu w komórce) itd. W przypadkach nie-haploidalnych znaczenia ma też, czy mutacja jest dominująca, czy recesywna (ujawnia swoje działanie zawsze, czy tylko w przypadku nieobecności niezmutowanej wersji genu).

Poza tym:
Ad. 1.niejasne jest do czego owa doczepiona na końcu fraza "z największym prawdopodobieństwem" ma się odnosić. Bo można to zrozumieć jako: "z największym prawdopodobieństwem" = "z prawdopodobieństwem równym 1" --> odpowiedź brzmi: nigdy, bo prawdopodobieństwo nigdy nie jest równe 1.

Moim zdaniem treść mogłaby brzmieć np.:
"W którym pokoleniu, z największym prawdopodobieństwem, nastąpi zdominowanie populacji (wyparcie innego genu) przez mutację dającą o 50% większą szansę na przeżycie do wieku rozrodczego i rozród, początkowo obecną u jednego osobnika?"

Z rozłącznych opcji: "nie nastąpi to nigdy", "nastąpi to w 1 pokoleniu", .. "nastąpi to w 57 pokoleniu" itd. jedna ma największe prawdopodobieństwo, i ona jest szukana (chyba, że najbardziej prawdopodobne jest "nie nastąpi to nigdy", wtedy szukamy drugiej z kolei).

Ewentualnie możemy zapytać się "Ile wynosi wartość oczekiwana numeru pokolenia, w którym mutacja dominuje populację?"

Ad 2.Oczywiście największe prawdopodobieństwo będzie dla największego p. Chyba że owe 100 000 pokoleń ma być dokładną chwilą, w której następuje dominacja, lub wartością oczekiwaną. Dlatego treść mogłaby brzmieć:
"Dla jakiego p, pokolenie 100000 ma największe prawdopodobieństwo na bycie tym, w którym następuje zdominowanie populacji prze mutację?"
lub
"Dla jakiego p, wartość oczekiwana numeru pokolenia, w którym następuje zdominowanie populacji przez mutację wynosi 100000?"

Ad 3.Szczególnie tu szczegóły modelu (liczba potomków na pokolenie, mechanizm selekcji) mają duże znaczenie, bo od nich mocno zależy wartość dryfu. Poza tym, potrzeba określić, jaką wielkością matematyczną opisujemy dryf (aby można z nią było porównywać np średni przyrost udziału mutacji w puli genetycznej). Pytanie moze brzmieć np.
"Dla jakiego p, wartość oczekiwana przyrostu liczby osobników noszących mutację w ciągu jednego pokolenia jest większy od dyspersji rozkładu tej liczby?"

Nieporozumienie.
Zdaje się że mamy co innego na myśli mówiąc o niepoznawalności.
Ty piszesz o transcendentalności, ja o transcendencji.
Niepoznawalność Boga nie polega na niemożności poznawania Go (wręcz przeciwnie - Niebo właściwie na tym polega) lecz na Jego nieskończoności tj. tym ze można w nieskończoność coraz lepiej "poznawać" Boga.


Dobre pytanie !
Dzięki za zwrócenie uwagi na pewien błąd: właściwie trudno mówić tak o Bogu skoro to On jest rzeczywistością nadrzędną...

Ale możemy z tym źyć, Prawda ?

@wieczny_student

Znaczenie ma też, czy organizmy sa haploidalne (każdy posiada tylko jedną kopię tego genu), czy diploidalne

AFAIK pilaster nie pisał nic o przemianie pokoleń - myślę więc, że można założyć diploidalność.

Ach w-studencie. Powinieneś pisac podręczniki i zbiory zadań

Ale sam fakt, ze zaproponowałeś te poprawki świadczy jednak o tym, ze doskonale zrozumiałeś, o co w tych zadaniach chodzi, czyli ze są one dostatecznie jasno przedstawione

Dlatego, jezeli ktoś twierdzi, ze nie pokaże rozwiazania, bo ma to jakieś wady, etc, to zwyczajnie ściemnia.

Po co w ogóle zadalem te pytania? Zaczęło się od tego, ze kreacjonisci twierdzili, ze dobór naturalny jest zbyt słaby, aby mógł być siłą napędzajacą ewolucję. Twierdzili ze nawet wzrost prawdopodobieństwa rozrodu o 50% (p=0,5), to za mało, zeby dobór mógł taki wzrost premiować i czasu geologicznego by nie wystarczyło, aby taką ceche utrwalić.

Tymczasem w podanym przykładzie (Uwaga! rozwiazanie!), wystarczy p = 0,014%, aby osiągnąć zamierzony efekt

jeżeli zaś adaptacja dajaca zwiekszoną o 0,014% szansę na udany rozród jest "dużą adaptacją", to jaka jest mała adaptacja?

Przemiana pokoleń to inna kwestia, dodatkowo komplikująca obraz, ale występuje jedynie w przypadku rozmnażania płciowego (i ściśle rzecz biorąc, w każdym takim przypadku - haploidalnym pokoleniem u np. człowieka są plemniki i jajeczka). Ale zarówno organizmy haplo- jak i diploidalne mogą rozmnażać się bez niej, bezpłciowo. Są to odpowiednio bakterie (haploidalne, mają po jednej kopii każdego genu) i np. mszyce (choć posiadają dwie kopie każdego genu, rozmnażają się bezpłciowo).

Ok, zauważyłem swój błąd - w przypadku rozmnażania bezpłciowego haplo- i diploidalność nie ma w tym modelu znaczenia. Potomkowie mają dokładnie taki sam genotyp jak rodzice, bez znaczenia jest ilość kopii genu. Miałaby ona znaczenie, gdyby wprowadzić sporadyczny poziomy transfer, umożliwiający mieszanie genów.

Marek MRB !



Raczej odwrotnie . ale mniejsza o to .

Ja wole posługiwać sie terminami poznawalności potencjalnej i poznawalności absolutnej . Wydają mi się bardziej zrozumiałe .

Przez potencjalną rozumiem taką , która nie gwarantuje poznania wszystkiego [ przez ograniczoną jednostkę ] , ale pozwala poznać każdy wybrany fragment .

Absolutna z kolei to taka , która wyjaśnia wszystko .

Otaczająca nas rzeczywistość [ na mocy negacji solipsyzmu ] musi być przynajmniej potęcjalnie poznawalna [ czyli logicznie spójna ] .
Zatem bóg będąc składową tejrze rzeczywistości [ istniejąc ] , także musi taki być .
Zatem można postawić pewne twierdzenia o takim bogu :
1. Jest logicznie spójny [ cudów niema , a jego def. nie jest wewn. sprzeczna ] .
2. Jako skłądowa poznawalnej rzeczywistości jest poznawalny [ choćby pośrednio ] , a wiec jego istnienie jest potencjalnie weryfikowalne .
Zatem twierdzenia o jego istnieniu podlegają takim samym kryteriom weryfikacyjnym jak wszystkie inne .



Wszystko sprowadza się do tego , czy jest składową rzeczywistości [ wtedy jak wyżej ] , czy też stanowi rzeczywistość nadrzędną [ cokolwiek to jest ] .
Jeśli stanowi rzeczywistość nadrzędną [ czyli niepowiązana z naszą ] to nie wytrzymuje próby brzytwy .



Jak na razie jakoś mi się udaje , ale tródno przewidzieć co jeszcze wymyślą wierzący .

Pozdrawiam .

Bóg nie jest składową naszej Rzeczywistości. Byłby wówczas stworzeniem.

. Od kiedy to nadrzędna, oznacza "niepowiązana" ?!
A to dlaczego ?

Póki co, prześladowani są wierzący.

Marek MRB !



Jeśli element "bóg" nie należy do zbioru "rzeczywistości" , to znaczy że w naszej rzeczywistości niema boga .



Od zawsze - to logiczna konieczność .

Wyobraźmy sobie dwa zbiory RA [ Rzeczywistość A ] i RB [ chociaż to absurd ] .
Jeśli posiadają pubkt wspólny [ nazwijmy go "bóg" ] łączący/scalający te dwa zbiory to otrzymujemy połączony zbiór RAB . Połączony właśnie elementem "bóg" .

Ponadto jeśli element "bóg" jest połączony z naszą rzeczywistością związkami przyczynowo skutkowymi [ wymóg poznawalności - logicznej spójności ] , to by jego odziaływania były poznawalne , poznawalne muszą być wzelkie uwarunkowania jego rzeczywistości .
Zatem rzeczywistość nadrzędna staje się przedłużeniem naszej rzeczywistości .
Co zresztą nie dziwi , bo rzeczywistość to z definicji wszystko co istnieje .


Skoro zaś jest to inna rzeczywistość , to z definicji musi nie stanowić przedłużenia naszej , czyli nie być z nią powiązana .




Jako nie powiązana związkami przyczynowo-skutkowymi , a zatem odziaływaniami z naszą rzeczywistością - staje się bytem zbędnym dla funkcjonowania naszej rzeczywistości .




Jeśli są prześladowani to zapewne przez innych wierzących .
Taka jest natura wiary .

Pozdrawiam .

Nawet w teorii mnogości to zdanie nie jest Prawdą

Nieprawda - nawet w zwykłej geometrii wielowymiarowej gdzie przestrzeń n+1 wymiarowa jest nadrzędna wobec n wymiarowej.

Nie powiedziałem że Bóg nie oddziaływuje na naszą rzeczywistość. Tyle że jego oddziaływania nie muszą być przyczynowo - skutkowe w tradycyjnym rozumieniu.

Czas to taki wymiar jak każdy inny - różni go jedynie to że dla nas ma strzałkę. Dla Boga nie ma strzałki i jest on w nim u siebie tak jak ja jestem w 3 niższych wymiarach (oczywiście upraszczam antropomorfizując - ale nie mamy języka do opisu rzeczywistości Boga).

W pewnym sensie masz rację. Ateiści by nas nie prześladowali, ale anty-teiści (wyznający wiarę ateistyczną) owszem

Można powiedzieć, że w naszej rzeczywistości jest wiele rzeczy o których nie wiemy, gdyż rzeczywistość jest w trakcie badań. Badamy rzeczywistość od kilku tysięcy lat z czego najowocniejszych było ostatnie 200. W skali wszechświata nie jest to nawet mrugnięcie okiem.

Rozwój postępuje w tempie geometrycznym . To co dziś byśmy uważali za zjawiska paranormalne za 100 czy 1000 lat będzie normą. Nauka dąży do doskonałości. Załóżmy nieprzerwany postęp przez 100 000 lat. Przejście z formy materialnej w formę energii może być kwestią czasu. Do tego znalezienie jakiejś furtki w czasie i mamy atrybuty Boskie. Piszę o tym bo nawet z naukowego punktu widzenia jest to możliwe. Jeśli 100 000 lat to mało, proszę bardzo 1000 000 lat . Osiągnięcie doskonałości jest kwestią czasu. Wobec widocznego dążenia do doskonałości istot rozumnych, również procesów typu ewolucja itp. należy założyć, że doskonałość we wszechświecie już istnieje gdyż czas nie jest dla niej barierą. Jako że nie umiemy jej zrozumieć, należy w nią wierzyć. Nie wierząc w doskonały byt poniekąd nie wierzymy również w naukę, bo ta nakreśla kierunek " DĄŻYMY DO DOSKONAŁOŚCI", a my również w nią wierzymy.

Marek MRB !



Nie rozumiem .

Jeśli zbiór nie zawiera jakiegoś elementu , to znaczy [ z def. ] że element ten nie należy do zbioru . Uważam to zdanie za ewidentnie logiczne .

Jeśli sie mylę , to spróbój poszerzyć moje horyzonty .



Jeśli mówimy o przestrzeni wielowymiarowej , to z def. zakłądamy że wymiary stanowią powiązaną [ opisującą ją macierzą ] całość tej wielowymiarowej przestrzeni .

W naszej dyskusji mówimy odwuch odrębnych [ nie stanowiących całości ] rzeczywistościąch - co zresztą samo w sobie jest błędem logicznym .

Albo są to odrębne rzeczywistości , albo wymiary tej samej .



Gdyby tak się stało , została by naruszona logiczna struktura rzeczywistości - a to oznacząło by , że logika jest bezwartościowa , a rzeczywistość niepoznawalna .
My zaś powinniśmy się "stoczyć" do solipsyzmu .



Zatem u boga nie obowiązuje przyczynowość , a tym bardziej logika .
Z naszego punktu widzenia działania boga są bezprzyczynowe i nielogiczne .

To zaś dewastuje naszą logikę [ na mocy tw. Dunsa Szkota ] .
Czeka nas solipsyzm i utrata świadomości .

Jeśli by taki bóg pojawił się w naszej rzeczywistości , oznacząło by to że jest ona niepoznawalna , ponieważ jest zależna od odziaływania czynnika nieprzewidywalnego .



Zatem co konkretnie nie podoba Ci się w definicji rzeczywistości ?

Istota sprawy sprowadza się do tego , że to nazywasz rzeczywistością węższą , to jedyna dostępna nam rzeczywistość . Jedyna dla nas istniejąca .

Jeśli założymy sobie poszerzenie tej rzeczywistości o jakieś niezrozumiałe , niedefiniowalne dla nas parametry - to w rezultacie wszystko staje się niezrozumiałe i niedefiniowealne .
I to właśnie jest cel religii .



Istnienie jest ewidentnie abstrakcyjną cechą [ atrybutem ] , wyabstrachowaną z fundamentalnego dla nas doznania własnej egzystencji [ samoświadomości ] .
W odniesieniu do otaczającej nas rzeczywistości jest jednak definiowalne jako niezależność od nas samych i odziaływanie [ choćby pośrecnie ] z nami .

Pytając : Co to znaczy istnieje ? Chciałem zmusić cię do przyznania że istnienie , oznacza odziaływanie z otaczającą nas rzeczywistością [ lub nami samymi ] .
Zatem , czym by nie był istniejący bóg , musiał by być częścią tego co hazywamy rzeczywistością . Naszą , a nie jakąkolwiek inną .

Przynależność do jakiejkolwiek innej , nie związanej z naszą rzeczywistości [ hipotetycznej i abstrakcyjnej ] oznacza defakto nieistnienie w naszej rzeczywistości .



Bzdura .
Jeśli coś jest nieopisywalne dostępnymi narzędziami , to jest niepoznawalne , zatem niemoże istnieć dla niesolipsystycznej świadomości .

Dlatego właśnie wiara sprowadza sie do solipsystycznej izolacji i "mielenia" włąsnych urojeń .



A to dobre .
Powiązanie , oznacza właśnie ograniczenie tymi węzami .
Albo jest częścią logicznej struktury rzeczywistości , albo niejest .

Jak jest - to jest związana logiką .
Jak nie jest , to nie jest związana logiką - tylko że istnienie takiego niezwiązanego logiką elementu "rozrywa siatkę" logicznych spójności , czyniąc logikę intelektualną zabawą bez jakiegokolwiek znaczenia [ co zauważył Duns Szkot .



Czy ateista może nie być anty teistą ?

Ateiści [ czy antyteiści ] wykazują wyjatkową cierpliwośc i opanowanie [ zapewne na skutek rozumienia otaczającej ich rzeczywistości ] .
Cierpliwie znosząc prześladowania z waszej strony .
Jakiekolwiek próby obrony są zaś traktowane przez was jako przejaw agresji .

Ateiści [ czy antyteiści ] pragną jedynie by religia była prywatną sprawą każdego , a struktury społeczne nie były sklerykalizowane przez żadne wyznanie , bo to jedyny sposób pogodzenia miłośników urojeń .

Pozdrawiam.