Ojojoj, o tym też była mowa, nie odpowiedziałeś, tylko strzeliłeś focha.
Nie ma też pewności, czy komórka nabłonka nie jest człowiekiem (udowodniłeś, że nie?), więc trzeba wprowadzić zakaz drapania się.

Zaraz, zaraz. To nie ma pewności, czy jest? Bo jeśli nie ma, Twoje słowa o popieraniu morderstwa są oszczerstwem!

Nie. To Ty nie odpowiedziałeś.

Nie strzeliłem focha, tylko dałem wyraz swojemu obrzydzeniu dla pseudointeligenckich deliberacji nad mordowaniem dzieci.

Daruj sobie te gadki. Komórka nabłonka nie ma unikalnego w skali ludzkości DNA.

Nie są. Nie udowodniłeś, że to nie człowiek - a ja jestem tego zupełnie pewien podobnie jak współczesna nauka.
Zresztą wspieranie morderstwa jest dużo gorsze niż byłoby oszczerstwo, więc nie cwaniakuj.

Moim zdaniem cały ten spór jest bezsensowny i prowadzi do personalnej wojny. Po co?
Dla katolika, a nawet każdego chrześcijanina powinno być jasne, że początek istnienia człowieka jest w momencie poczęcia. Wszelkiego rodzaju radykalizacja zakazów prowadzi do oporu i wcale nie wychowuje, a tu własnie bardziej chodzi o wychowanie pokoleń do właściwego rozumienia tej kwestii. Pokażmy własnym życiem, że zapłodnione jajeczko to już człowiek zamiast obrażać inaczej myślących nazywając ich lewakami czy jeszcze innymi epitetami. Psychologia mówi, że kara nie wychowuje, a rodzi opór.

W przypadku istniejącej w Polsce ustawy o aborcji uważam, że jest ona najlepsza jaką można wynegocjować w naszym społeczeństwie. Nikt nikomu w tej nie nakazuje zabijania/mordowania nienarodzonych. Dopuszczenie aborcji w kilku przypadkach nie oznacza, że jest to nakaz. Zostawmy ludziom margines na działanie sumienia (wszak każdy je posiada), a osąd Bogu. Grzebanie przy tej ustawie doprowadzi do tego, że może dojść zamiast do zaostrzenia, do większej liberalizacji, a w przypadku zaostrzenia do wzrostu podziemia aborcyjnego, w wyniku którego wzrośnie śmiertelność nie tylko dzieci, ale i kobiet.

Chce ktoś wziąć to na własne sumienie? Może Ty, Marku?

Staram się być grzeczny, ale to nie jest u mnie stan bezwarunkowy...

Co?!
Wielopoziomowa bzdura.
No nie ma. Identyczne DNA (w dużym uproszczeniu) ma kilkadziesiąt miliardów innych komórek DNA. Ale wyobraź sobie, że unikalne DNA ma w takim razie tylko zygota. W chwili pierwszego podziału pojawia się druga komórka z identycznym DNA, więc tym samym przestaje być wg Marka człowiekiem!
Kolejne poziomy tej bzdury dotyczą tego, że owo podobieństwo DNA to dużo bardziej skomplikowanych sprawy (o czym pisałem wcześniej). Oraz to, że arbitralnie wybrał sobie unikalność DNA (kwestionowalną zresztą, jak wspomniałem, wystarczy pomyśleć o bliźniakach jednojajecznych) jako kryterium bycia osobą.
I o tym wszystkim pisałem, i Marek też nie podjął dyskusji tylko strzelił focha, i widać, że przyjmuje strategię zamęczenia przeciwnika przez wyciąganie tego samego co kilkanaście postów.
Nie, panie Marku, nie udowodnił pan w żaden sposób, że komórki nabłonka nie są człowiekiem, jakieś wątpliwości pozostają - ergo drapanie się to ludobójstwo!

Naprawdę, tak to działa?
Więc niniejszym ogłaszam, że Marek jest mordercą staruszek - wszak nie udowodnił, że tak nie jest. Fe, Mareczku, fe!


Powtórzę to jeszcze raz, bo trzeba siać...
Mylisz, dzieciaku, przynależnośc do gatunku z byciem osobą ludzką. Do gatunku ludzkiego należą też bez wątpienia komórki rozrodcze, więc nie cwaniakuj, tylko czytaj to, co do Ciebie piszę, bo męczy mnie tłumaczenie Ci tego samego kilka razy, co Ty ignorujesz, a potem wyciągasz znowu. Zresztą, jakbyś się trochę ogarną, to załapałbyś, że osoba - podmiot moralny - to termin filozoficzny i nauka nie ma nic do tego. Podaj jego definicję, to wtedy pomoże określić, jakie byty ją spełniają. Podasz wreszcie spójną i logicznie uzasadnioną definicję, czy będziesz tak sobie tylko gardłował i obrażał innych?

bla bla bla...
A morderstwa trwają...

Ta odpowiedź dotyczy także mojego posta?

@ Helenka
Ja tu miałbym jeszcze inną propozycję, która - wydaje się - powinna wszystkich zjednoczyć i w ogóle nie jest kontrowersyjna. Mianowicie: zaatakować problem od drugiej strony, tzn zamiast zakazywać sprawić, aby nie było chętnych do aborcji. Jak?

Np. tworząc maksymalnie przyjazne środowisko dla matek w ogóle, samotnych w szczególności. Tu ogromne pole do popisu dla Kościoła - w małych miasteczkach i wsiach samotne matki są piętnowane a dziecko traktowane jako kara za rozpustę... Czyż nie było by pięknie, gdyby takie kobiety mogły liczyć na życzliwość i realną pomoc kółek parafialnych np przy odbieraniu dziecka z przedszkola, opiece, dowożeniu na rehabilitację? Naturalnie, potrzebna też jest systemowa pomoc państwa, aby matka miała pewność pomocy np w opiece nad dzieckiem chorym czy miejsca w przedszkolu.

Dalej - edukacja - żeby nastolatki nie zachodziły w ciąże przez głupotę. I element jak wiem kontrowersyjny - antykoncepcja, ale może lepsze mniejsze zło w postaci prezerwatywy?

Gdyby ruch pro life naprawdę chciał walczyć o życie nienarodzonych, to by właśnie w tym kierunku działał. Dlaczego? Legalnych aborcji wykonuje się niecałe tysiąc rocznie. Nielegalnych - być może 200 tys rocznie. A więc ograniczenie liczby kobiet chcących aborcji tylko o 10% uratuje 10 razy więcej nienarodzonych, niż totalny zakaz! A w zasadzie pewno z 50 razy, bo większość i tak dokona aborcji w podziemiu lub za granicą...

I jeszcze do przemyślenia: istnieje istotna statystycznie negatywna korelacja pomiędzy stopniem laicyzacji kraju a ilością ciąży i aborcji u nastolatek: czyli im bardziej bezbożny kraj, tym takich przypadków mniej. W Polsce, w świeżo zrobionych badaniach przez OBOP wyszło, że kobiety o poglądach lewicowych mają wyraźnie mniej aborcji niż te o poglądach prawicowych. Przypuszczalnie chodzi tu właśnie o antykoncepcję i edukację.

Tak.
Acro przynajmniej jest konsekwentny: Ty, która uznajesz człowieczeństwo dziecka w łonie matki, jednocześnie w imię "miłej zgody" opowiadająca się za utrzymaniem stanu, w którym zabija się tak wiele dzieci rocznie - nie.

Stanowisko normalńie jak Kaczyńskiego

To Twoje "tak" dotyczyło mojego pytania o wzięcie odpowiedzialności przez Ciebie za śmiertelność matek i dzieci?
Jestem konsekwentna, bo od zawsze mam taki pogląd na sprawę aborcji. Ty najwyraźniej bawisz się w Boga.

Kompletnie nie rozumiesz, albo jesteś ślepy, tego co napisałam. Chociaż z innej strony trochę się dziwię Twojej postawie w świetle apelu EP o niekaranie kobiet za aborcję. Nie da się zradykalizować prawa bez karania. Rozumiałabym Twoją postawę, gdyby prawo nakazywało aborcję w jakimkolwiek przypadku, a nie nakazuje.
Zapytam jeszcze raz: weźmiesz na swoje sumienie śmierć kobiet dokonujących aborcji w podziemiu? Bo tego, że takowe będzie rosło nie mam wątpliwości.

Na pewno tu jest jeszcze wiele do zrobienia. Kosciół robi dużo. Są domy samotnych matek, okienka życia, duszpasterstwa.
Na wsiach i w małych miasteczkach już nie ma polowania na czarownice i panna z dzieckiem nie jest napiętnowana jak to miało miejsce jeszcze 20-30 lat temu. Gorzej z zapleczem socjalnym (praca, żłobek, przedszkole).

Nooo, jestem pisówka

Ach, ta stara bajka o antykoncepcji zmniejszajacej wymiar aborcji... W rzeczywistości jest akurat odwrotnie.
Parę danych liczbowych:

• Badania w Anglii dowiodły, iż w proporcja sztucznych poronień była 8,7 razy wyższa u małżeństw przyzwyczajonych do używania środków zapobiegawczych(1)
• W Japonii ankieta dziennika Mainichi, obejmująca 3 500 małżeństw, ujawniła, że pary używające środków antykoncepcyjnych, sześć razy częściej niż inne uciekają się do przerywania ciąży(2) .
• Badania w Adelajdzie dowiodły, iż większość kobiet, która poddaje się aborcji, używa w chwili poczęcia środków antykoncepcyjnych(3)

Alfred Kinsey (seksuolog, skrajny zwolennik rewolucji seksualnej, autor osławionego raportu, zdecydowanie nie-pro-life) przyznał: "największą częstotliwość wykonywanych aborcji zanotowaliśmy w grupie, która z reguły najczęściej stosuje antykoncepcję. (...) Uważam, że nie można mieć nadziei na to, by jakiekolwiek praktyki antykoncepcyjne (oprócz sterylizacji), mogły wyeliminować ten błąd, który jest przyczyną dużego procentu niechcianych ciąż i aborcji, zwłaszcza wśród kobiet z wyższych warstw społecznych i ekonomicznych" (4)

Tezę tę potwierdzają dane statystyczne: "Analiza danych uzyskanych w r. 1992 z 38 okręgów w Słowacji wykazała, że na każde 8-10 nowych użytkowniczek antykoncepcji przypada przeciętnie 1 dodatkowa aborcja (...). Należy z całą stanowczością stwierdzić: nie można osiągnąć obniżenia wskaźnika aborcji poprzez promowanie/wzrost stosowania antykoncepcji" (5)

Dr med. Siegfried Ernst (przewodniczący Europejskiej Akcji Lekarzy) "już w 1964 r. 400 lekarzy i 45 profesorów uniwersyteckich ostrzegało w Ulmer Arztdenkschrift (Memoriał Lekarzy z Ulm) rząd niemiecki, że pigułka antykoncepcyjna (antybaby pill) wytworzy mentalność przeciwną dziecku, a to prowadzi do aborcji" (6)

Skąd ta rozbieżność pomiędzy faktami a intuicją każącą myśleć iż rozpowszechnienie antykoncepcji powinno zmniejszyć liczbę aborcji?
Prawdopodobnie powodów tej rozbieżności jest kilka:

1. Mit o skuteczności antykoncepcji
   Przytoczona na stronie http://analizy.biz/marek1962/skutecznosc.htm tabela skuteczności antykoncepcji ujawnia, iż skuteczność środków antykoncepcyjnych jest mocno ograniczona. Konstatację tę wspierają dane statystyczne: na przykład w Stanach Zjednoczonych 60 proc. ciąż (3,1 mln rocznie) to ciąże nieplanowane. W tym 47% powstaje w czasie stosowania antykoncepcji (7). Jest to tym bardziej zaskakujące, że 73% stosowanej w USA antykoncepcji, to najbardziej skuteczne środki doustne. Specjaliści (8) twierdzą, że statystyczna kobieta stosująca antykoncepcję doświadczy w ciągu życia przeciętnie 1,8 raza zawodności środków antykoncepcyjnych.
   
   Oprócz zawodności środków antykoncepcyjnych istotnym czynnikiem są też zaniedbania w ich stosowaniu:
   • W Stanach Zjednoczonych 25−47% zapomina zażyć przynajmniej jedną pigułkę antykoncepcyjną w ciągu cyklu.
   • Badania francuskie (9) wykazały na podstawie wywiadu, iż 27% kobiet zapomniało zażyć pigułkę w ciągu 4 tygodni cyklu. Gdy powtórzono badania, tym razem mierząc jednak regularność przyjmowania pigułki elektronicznie, okazało się że wskaźnik ten jest znacznie większy i wynosi od 67 do 81%
   • U 52% osób badanych osób stosujących prezerwatywę zdarzyło się pęknięcie lub ześlizgnięcie prezerwatywy w ciągu 3 miesięcy przed badaniem (10)
   • Jeszcze gorzej jest wśród młodzieży – w zależności od badań 47 (11) do 50% (12) nastolatków mieszkających razem doświadcza zawodności w ciągu roku stosowania antykoncepcji (a 30% w ciągu roku zaraża się chorobą przenoszoną drogą płciową)
2. Brak uwzględnienia wpływu stosowania antykoncepcji na świadomość aborcyjną
   Aborcja jest rozwiązaniem stosowanym przede wszystkim (choć oczywiście nie wyłącznie) przez osoby, które zawiodła antykoncepcja.
   • Badania prowadzone we Francji wykazały, że tylko 13,7% kobiet dokonujących aborcji nie stosowało antykoncepcji (46% pigułka lub spirala, 20,5% prezerwatywy, 10,1% inne) (13)
   • Z kolei badania angielskie dowiodły, że jedynie ¼ kobiet decydujących się na aborcję zaszła w ciążę nie używając środków antykoncepcyjnych (14)
   • W USA 54% kobiet dokonujących aborcji, stosowało antykoncepcję w miesiącu ją poprzedzającym (15)
   • W Wielkiej Brytanii spośród 4666 przebadanych kobiet poddających się aborcji, 46,6% zaszło z powodu zawodnej prezerwatywy (16)
   Dane te komentuje i wyjaśnia prof. dr Janet E. Smith z Uniwersytetu w Dallas w USA: „Istotną różnicą pomiędzy antykoncepcją a naturalnym planowaniem rodziny jest fakt, że kobiety poddające się aborcji w większości stosowały antykoncepcję, natomiast kobiety, które stosują naturalne metody planowania rodziny, prawie nigdy nie usuwają ciąży. Te, gdy zachodzą w nieplanowaną ciążę, w pełni ją akceptują.
   Antykoncepcja usuwa ze stosunku seksualnego element prokreacji. Sprawia, że ciąża wydaje się raczej wypadkiem niż naturalną konsekwencją, na którą ludzie odpowiedzialni powinni być przygotowani. Wtedy aborcja staje się rozwiązaniem problemu niechcianej ciąży.
   Antykoncepcja umożliwia utrzymywanie stosunków seksualnych tym kobietom, które nie są gotowe na zajmowanie się dzieckiem. Kiedy zachodzą w ciążę, mają pretensje do nienarodzonego dziecka za to, że wkroczyło w ich życie i uciekają się do aborcji. (...)
   Jest faktem, że ten sam system przekonań i postawa psychologiczna, która dopuszcza antykoncepcję, chętnie również dopuszcza aborcję” (17)
   Prof.Savatier: "Zachodzi korelacja pomiędzy systematycznym stosowaniem techniki zapobiegawczej a uciekaniem się do przerywania ciąży w razie niepowodzenia. W obydwóch przypadkach jest taki sam sposób myślenia - oparty na prawie do aktywności seksualnej przy odmowie dania życia dziecku" (18)
   Zjawisko to szczególnie jaskrawo występuje wśród młodzieży:
   "Doświadczenie edukacji seksualnej w krajach zachodnich - która ukierunkowana była na dostępność środków antykoncepcyjnych dla młodzieży - wykazało bez jakichkolwiek wątpliwości, iż nie prowadzi ona do spadku ilości nieplanowanych ciąż wśród tej grupy wiekowej. Powoduje natomiast znaczący ich wzrost. Te obserwacje sprawdzają się nie tylko w odniesieniu do młodocianych, którym można by zarzucić właściwą temu wiekowi lekkomyślność i nieliczenie się z możliwymi następstwami swoich działań. Dane statystyczne pokazują, iż szeroki dostęp również dorosłych do antykoncepcji nie prowadzi do zmniejszenia ilości aborcji. Widać to chociażby na przykładzie Holandii. Wbrew rozpowszechnionym ostatnio w naszym kraju dezinformacjom na ten temat, należy wspomnieć, iż dokonuje się tam nie 5 na 1000 (jak słyszeliśmy nieraz w Parlamencie), ale według zaniżonych szacunków 100 aborcji na 1000 ciąż. Ponadto do zabiegów przerywania ciąży nie zalicza się w Holandii wczesnych poronień zwanych regulacją menstruacji (niektóre szpitale przeprowadzają ich do 600 tygodniowo). Wszystko to pomimo ogromnego rozpowszechnienia antykoncepcji w tym kraju. Tę samą prawidłowość spotykamy również w Danii (300 aborcji na 1000 ciąż) czy też Austrii (330-563 na 1000). (...) Nie znaczy to jednak oczywiście, że wszystkie osoby, które zawiedzie antykoncepcja, decydują się na aborcję. Tym niemniej sięgając po antykoncepcję, otwierają sobie prostą drogę do aborcji" (19)

Źródła

1. Raport Królewskiej Komisji Ludnościowej z 1949 roku za Toulat J. Sztuczne poronienie, Ed. d. Dialogue, Societe d’Editions Internationales, Paryż 1978, s. 132
2. por. Toulat J. Sztuczne poronienie, Ed. d. Dialogue, Societe d’Editions Internationales, Paryż 1978, s. 132
3. Uniwersytet w Adelajdzie, Australia Australian and New Zealand Journal of Public Health”, 2008
4. Calderrone Mary, M. D., Editor, Abortion in the United States, New York: Paul B. Hoeber, Inc. 1956, p. 157
5. Andrzej Hradocky, Karol Pastor, Alternative zur Abtreibung? Eine kritische Untersuchung [w:] Empfängnisverhütung. Fakten, Hintergrunde, Zusammenhange, red. Roland Sussmund, Hanssler Verlag 2000, s. 246
6. cyt. za: Empfängnisverhutung. Fakten, Hintergrunde, Zusammenhange, red. Roland Sussmund, Hanssler Verlag 2000 s. 1218
7. Potter L. S.,Obstetrics &Gynecology, 1996, Vol. 88, No 3, Suppl
8. Trussell J., Vaughan B.,Family Planning Perspectives,1999, 31 (2)
9. Moreau C.,Bouyer J., Gilbert F.,Perspectives on Sexual and Reproductive Health, 2006, 38
10. Kelly J., A. Grazioli, BMJ, 1996, 312
11. Aishan Fu, Darroch J., Haas T., Rajnit N., Family Planning Perspectives, 1999, 31 (2): 56−63
12. Dinerman L., Wilson M., Duggan A., Joffe A., Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, 1995, 149 No. 9
13. „Human Reproduction” 2006, Vol. 21, No. 11
14. Polly Curtis, health correspondent One in three babies is unplanned. The Guardian, November 17, 2006
15. Raport Guttmacher Institute (2011)
    „British Journal of Family Planning”, 22, 1996
16. Smith J. E., The connection between contraception and abortion , The Rescuer, Vol. VII, No 4, 1993
17. Toulat J., Sztuczne poronienie, Ed. d. Dialogue, Societe d’Editions Internationales, Paryż 1978, wypowiedź profesora J. Savatiera
18. Czachorowski M., Nowy imperializm, Inicjatywa Wydawnicza Ad Astra, Warszawa 1997, s. 10

Jaaaaasne, zadbajmy, by mordowanie dzieci odbywało się w komfortowych warunkach.
Myślisz czasem co piszesz?

Nie wykręcaj się sianem (odpowiedz tak lub nie na moje pytanie) i nie wciskaj mi dziecka w brzuch. Nigdy nie byłam za aborcją, nie jestem i nie będę, ale mam świadomość, że nasze społeczeństwo nie jest w 100% katolickie czy nawet chrześcijańskie. Nie potrafisz im udowodnić, że zapłodniona komórka jest człowiekiem, a żądasz, aby mysleli tak samo jak Ty. Najpierw im udowodnij że to jest człowiek, bo ja nie potrafię wyłącznie na gruncie poznania naukowego, a tylko takie trafia do tych ludzi. Nazywanie ich lewakami i obrażanie (jak dotąd to na tym kończysz dyskusję) na pewno nie pomoże w zrozumieniu, że zapłodniona komórka to człowiek. Ja z sukcesem przekonuję swoich uczniów (zawsze znajdzie się kilku mających odmienne zdanie), że nieważne, czy dziecko ma się urodzić niepełnosprawne czy z gwałtu, ma prawo do życia tak samo jak każde inne, więc nie zarzucaj mi niekonsekwencji czy może nawet hipokryzji. Tyle, że nie mam możliwości edukowania dzieci niechrześcijańskich.

@ Marek Piotrowski

No cóż - przypuszczałem, że Polki lewicowe rzadziej abortują dzieci a w społeczeństwach laickich jest mniej aborcji u nastolatek dlatego, że lepiej u nich z dostępnością antykoncepcji oraz z edukacją seksualną, ale przekonałeś mnie - dzieje się tak po prostu dlatego, że osoby niereligijne są moralniejsze! Niech wyjdzie na Twoje!