cholera na co???



Co to ma do rzeczy?


[/quote]
nic... poza tym że pilaster znalazł JASZCZE JEDNO kłamstwo w tym "wypracowaniu"





Promieniowanie ultrafioletowe przenika wodę do kilku metrów w głąb (w przypadku wód czystych nawet do kilkunastu metrów).[/quote]

bardzo głęboko...

a słyszałeś może o dymarkach jako o hipotetycznym miejscu powstania życia?
one zapewne siedzą tuż pod taflą...

Bardzo ciekawy, poparty dokumentami artykuł szczególnie dla zwolenników doświadczenia Millera:

http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-2.php?idg=125&tyt=NAUKA%20I%20BIBLIA%3Cbr%3EMeandry%20spor%C3%B3w%20o%20pochodzenie%20cz.%2010

i ciągle te same kłamstwa że niby ewolucja jest teorią biogenezy...

mógłbyś przestać powielać te bzdury???

Rozmawiamy o dinozaurach?

OKay - wycofuję się z off-topicu. Jeśli powstanie temat odnośnie biogenezy, czy też doświadczenie Millera chętnie wezmę w nim udział.

jest TU

Małe wyjaśnienie na początek:
Po pierwsze: Jak można być zwolennikiem lub przeciwnikiem doświadczenia. Albo jest przeprowadzone poprawnie i wynikają z tego jakieś wnioski, albo jest przeprowadzone niepoprawnie i należy je sprostować. A nie "być zwolennikiem", bo to bezsens.
Po drugie: W niecałe 2 lata po Millerze podobne eksperymenty z niewiele zmienionymi parametrami początkowymi przeprowadzono kilkadziesiąt razy i wszystkie wykazały tworzenie się jakichś (różnych dla różnych stanów początkowych czyli dla różnych doświadczeń) substancji i cząsteczek uważanych przez nas za wyłącznie biologiczne. O tym jakoś te "źródła naukowe", które pan wskazał, nic nie mówią - może dlatego, że ten fakt zakłóca dobre samopoczucie "tych, co to wiedzą inaczej".

Wracając do tematu wielkich gadów. Kilka spostrzeżeń ogólnych bez odwoływania się do czyichkolwiek wpisów:
- Ewolucja korzysta z przypadkowo występujących modyfikacji genomu zwanych mutacjami,
- oraz z ukierunkowanej zgodnie z prawami fizyki i chemii siły zwanej doborem naturalnym.
Wszelkie zmiany pojawiające się w organizmach na drodze ewolucji podlegają tym samym prawom, takim jak:
- możliwe są tylko takie zmiany, które od samego początku dają choćby najmniejszą przewagę ich posiadaczom względem osobników nie posiadających tych cech,
- ewolucja dysponuje tylko takim materiałem, który może otrzymać od populacji poprzedniej,
- organy uwstecznione nigdy nie pojawiają się w formie pełnej ponownie w tej samej linii,
- liczy się obecność organu a nie jego funkcja - ta może ulec zmianie,
- nie ma mutacji definitywnie złych lub dobrych, dobór naturalny w konkretnych warunkach środowiskowych decyduje, jaka zmiana jest w danym momencie dobra,
- zmiana, która została przez dobór "zakwalifikowana" jako dobra u jakiegokolwiek gatunku nie musi być podobnie "kwalifikowana" pozytywnie przez dobór u innego gatunku,
- zmiany zachodzą najszybciej tam, gdzie istnieje największe zagrożenie wyginięciem, w przypadku braku zagrożenia może dojść do zahamowania zmian ewolucyjnych - patrz rekiny,
- droga ewolucyjna nigdy się nie powtarza, prawdopodobieństwo wystąpienia dwóch identycznych ścieżek ewolucyjnych nawet dla gatunków podobnych lub spokrewnionych jest minimalne, włącznie z krańcową niemożliwością,
- oprócz sił doboru naturalnego występują siły doboru płciowego oraz prawo dryfu genetycznego i nikt nie twierdzi, że nie istnieją inne naturalne siły tego rodzaju.
Te prawa oraz setki innych tu nie wymienionych "stworzyły" dinozaury z wczesnych gadów. Mechanizm jest tak dobrze poznany, że odrzucanie go i formułowanie potrzeby poszukiwania mechanizmu alternatywnego jest wyłącznie przejawem braku wykształcenia lub złej woli odrzucającego.

Nic podobnego

Zmiany zachodzą najszybciej tam, gdzie konkurencja międzyosobnicza jest najmniejsza, np przy kolonizowaniu nowych terenów. Dochodzi wtedy często do zjawiska radiacji adaptatywnej, czyli błyskawicznego (z ewolucyjnego punktu widzenia) powstawania nowych odmian, gatunków, rodzajów, etc.

Zmainy zachodzą też szybko w niestabilnym, szybko zmieniajacym się środowisku

W stabilnym środowisku, wcześniej czy później dochodzi do logistycznego wysycenia populacji i gatunek osiaga pewne optimum dostosowawcze, ktore opuścić jest bardzo trudno. Dobór równoważący jest bardzo silny i dryf nie jest w stanie go przełamać. patrz rekiny

Przepraszam - mój błąd.
Chciałem za bardzo uprościć - miałem cały czas przed oczami sytuację, gdzie pewien gatunek po zmianach środowiska wokół siebie prawie nie wyginął. Uchroniły go przed tym niezwykle szybkie (jak na warunki ewolucji) zmiany. Chodzi o mało znany gatunek: homo sapiens.
Błędny zapis i tak był zaopatrzony w pewnego rodzaju "wentyl bezpieczeństwa" pod postacią ostatniego punktu wyliczanki.

Co by nie było, nie zmienia to faktu, że za "stworzeniem" dinozaurów stoi ewolucja a nie Ban i Pug spółka akcyjna.

A co stoi za stworzeniem ewolucji (tj praw przyrody w ogóle)?

A tu już ja sam mógłbym się zapytać o to samo.
Jak na razie nauka nie posiada ani instrumentów ani podstawy teoretycznej, aby odpowiedzieć jasno na tak postawione pytanie - co nie stoi w sprzeczności z tezą, że w przyszłości będzie miała takie możliwości.

Wtedy padnie pytanie o to co stoi za przyczyną powodująca istnienie praw przyrody, etc...

Wszystko tędy, czy owędy sprowadza się do pytania, dlaczego w ogóle istnieje Coś, a nie tylko Nic.

I dlaczego to Coś jest obliczalne i zrozumiałe (jak np proces ewolucji), chociaż nie ma żadnego z góry określonego powodu, aby tak było. Równie dobrze, a właściwie nawet znacznie bardziej prawdopodobnie, Wszechświat mógłby być znacznie bardziej chaotyczny. Ale nie jest

Jestem zaszczycony dialogiem z Panem. Jednakże rozmowa ta nie prowadzi do niczego. Nawet, jeśli w dowolnym momencie dowolna strona dialogu przedstawi argument "Bóg", to nadal można prowadzić dyskusję nad przyczyną powstania Boga. Jest to klasyczne odpychanie odpowiedzi, której nie można podać. Powtarzam jeszcze raz - nie mamy takiej możliwości teraz i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będziemy ją mieli.
W zasadzie można też w dowolnym momencie zakończyć łańcuszek "przyczyn przyczyn". Jedną z teorii jest taka, która mówi, że światy powstają z różnymi wariantami różnych stałych i oddziaływań i rozwijają się tylko te, których zestawy owych stałych i oddziaływań do czegoś prowadzą - rodzaj doboru naturalnego w skali totalnej. Taka hipoteza (nawet nie teoria) omija konstruktora, dobieracza parametrów czy projektanta praw fizyki.
Czy taka odpowiedź Pana satysfakcjonuje?

Nie, jezeli Boga utożsami się z tzw "bytem koniecznym", który funkcjonuje w kazdym dodwolnym wyjasnieniu jakiegoś zjawiska. Np w celu wyjaśnienia istnienia rekinów bytem koniecznym jest zjawisko ewolucji.

Gdyby Wszechświat był wieczny i nieskończony, jak uważano jeszcze w XIX wieku, wtedy faktycznie byłby sam dla siebie bytem koniecznym i jakiekolwiek wyższe wyjasnienia nie byłyby potrzebne.

Wiemy jednak, ze Wszechswiat jest skończony, zarówno w przestrzeni, jak i w czasie. potrzebuje więc jakiegoś bytu koniecznego...

Dodam tu, jako osoba wierząca: zgodnie z przewidywaniami niektórych teorii Bóg nie jest bytem koniecznym do wyjaśnienia faktu istnienia wszechświata ani jego prawideł. Powtarzam: "niektórych teorii".
Nie staram się znajdować Boga tam, gdzie nauka jeszcze nie sięgnęła, gdyż nie mam ochoty tworzyć kolejnego boga-zapchajdziury. Był już taki obecny w piorunach, potem w innych, już opisanych zjawiskach.

Wracając do meritum sprawy: nie zmienia to faktu, że mechanika zmian ewolucyjnych grała pierwsze (jeśli nie "wszystkie") skrzypce w kwestii powstawania nowych gatunków, w tym wielkich gadów.
Chyba, że tym razem stoi Pan po stronie negowania tzw. makroewolucji, ale znając Pana dorobek raczej nie przypuszczam.