Ten scenariusz to jest jakaś kpina. Jak serwują takie odpowiedzi poszukującym to niech się nie dziwią potem, że ludzie z Kościoła odchodzą Na razie mnie bardziej interesuje perspektywa Sylwii, tylko ją jeszcze muszę bardziej skumać

@Sylwia A

Uprzejmie dziękuję za miłą ocenę,

Proszę.


ale czy stać Cię na JAKIKOLWIEK argument?

Czy stać? Oczywiście. Natomiast nie widzę sensu aby go Tobie podawać. Jesteś męcząca i piszesz głupoty.

EOT

-----------------

@Hamartian

Ależ jeśli chodzi o formę to, z tego co wiem, większość teologów katolickich uznaje biblijny opis pierwszego grzechu za mit antropologiczny.

Dziwi Cię to? Bo mnie wcale. Doktryna aby przetrwać musi ewoluować. I w ten sposób odczytywanie literalne (na co podałem cytaty z Biblii) zostało zastąpione przez alegoryczne.


Natomiast "naukowcy" chcą by KK uznał ten opis za mitologiczny co do jego treści, idei którą przekazuje - tj. uznać że żadnego grzechu pierworodnego NIE BYŁO i nie ma; mówiąc krótko, że mit ten jest fałszywy, niezgodny z Rzeczywistością i naturą człowieka.

Ok, zwracam honor, ten mit jest prawdziwy. Pewnie popełniło go to stworzenie. Na poważnie. Człowiek wyewoluował na Ziemi. Tutaj. Na tej planecie. Czyżby nie grzeszył (wg katolickich standardów) zanim jeszcze na dobre stał się człowiekiem?


I dziwi mnie to, że naukom przyrodniczym tak leży to na sercu, skoro opis grzechu pierworodnego dotyczy metafizyki, która przedmiotem tychże nauk nie jest

Nie wiem jak innym ale mi chodzi tylko o prawdę. „Na sercu leży” mi wyłącznie dotarcie do niej. Mój ateizm nie jest celem poszukiwań – jest ich efektem. Zatem odrzucenie metabredni to efekt uboczny a nie cel sam w sobie.


Sylwia w moim odczuciu całkiem inaczej niż my dotąd rozkłada akcenty,

A w moim bredzi. Ludzie są różni i dzięki temu świat jest ciekawy. Jedni wierzą księżom, inni anonimowym forumowiczom a jeszcze inni historykom powołującym się Józefa Flawiusza, Tacyta, Filona, zwoje znad Morza Martwego itd. itp. Choć oczywiście profesor Uniwersytetu Oksfordzkiego nie musi być autorytetem dla każdego. Niektórzy wolą anonimowych forumowiczów piszących głupoty. Prawda jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko chcieć tę rękę po nią wyciągnąć. Nie wszyscy chcą.

Niedawno odkryłem z niemałym rozbawieniem, iż są osoby wierzące w plejadan. Dla nich plejadanie są tak samo prawdziwi jak dla Ciebie Bóg zaś prorok Barbara Marciniak równie wiarygodna jak dla Ciebie Jezus. To jest dopiero hardcore.

Pozwoliłam sobie powiększyć, żeby każdy od razu widział, kto dał ciała w tej dyskusji i co uciekając miał do powiedzenia.

P.S. Ja akurat czytałam Józefa Flawiusza, Tacyta, Filona oraz zwoje z Qumran.

Nie kilka cytatów u kogoś, nie jakieś streszczenie, nie w jakimś wyborze - czytałam CAŁE teksty. A ty?

Możemy w tym zakresie łatwo sprawdzić nasze kompetencje

Mam podobne odczucia jak greg(R), choć nie dawałbym sobie aż 100% pewności co do nieprawdziwości chrześcijaństwa.

Sama autentyczność historii opisanych w Biblii jest nader wątpliwa, natomiast sam chrześcijański Bóg jest od wieków w nieustannym odwrocie.

Kiedyś uważano, że Bóg stworzył wszechświat w 6 dni, dziś wiemy, że trwało to miliardy lat, a najbardziej prawdopodobnym miejscem dla Boga w tym procesie jest zapoczątkowanie Wielkiego Wybuchu.

Kiedyś uważano, że Bóg stworzył człowieka bezpośrednio, dziś wiemy, że człowieka na przestrzeni lat kształtowała ewolucja, a najbardziej prawdopodobnym miejscem dla Boga jest "tchnięcie duszy" na odpowiednim etapie rozwoju tej istoty, lub ewentualnie uczynienie materii ożywionej z nieożywionej.

Zapewne podobnie kiedyś było z pogodą, nieszczęściami natury, chorobami, które uznawano za karę Bożą. Dziś wiemy, że pogodą nie steruje wcale Bóg, podobnie jak huraganami, burzami i powodziami, a choroby są wywoływane przez wirusy i bakterie.

A co będzie, jeśli człowiek kiedyś odkryje naturalną przyczynę Wielkiego Wybuchu, i pozna mechanizm powstawania materii ożywionej z nieożywionej? Gdzie wtedy wstawi się Boga?



Sylwia A.:
Twoja momentami kpiąca postawa potrafi być dla rozmówcy bardzo irytująca, więc nie dziw się, że ktoś nie ma ochoty z Tobą dyskutować. Tym bardziej, że kwestia nieprawdziwości chrześcijaństwa jest tematem na osobny wątek.

Jeśli uznam, że z jakichś powodów nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, to po prostu nie będę z Tobą dyskutować.

Ale to jeszcze nie powód, bym miała Cię "podsumowywać" w stylu "piszesz głupoty", "bredzisz", prawda?

Skądinąd takie "podsumowanie" świadczy głównie o samym podsumowującym...

Ale OK. Przyjmuję do wiadomości, że wepchałam się znienacka do cudzej dyskusji, więc wynoszę się z tego wątku.

Moim zdaniem wniosłaś do tego wątku cenne inne spojrzenie na grzech pierworodny (co oczywiście nie jest równoznaczne z prawdziwością tej teorii).

I ja Ciebie z tego wątku wcale nie wyganiam. Sugeruję tylko większy momentami szacunek dla rozmówcy.

Tak apropos tej Idy, to proszę mi wyjaśnić, bo ja tu czegoś nie rozumiem. Piszą, że Ida jest brakującym ogniwem, i że żyła ok 47 mln lat temu. A pierwsze człekopodobne pojawiły się, z tego co wiem z lekcji biologii w podstawówce, ok 2mln lat temu. Więc między czym to rewelacyjne znalezisko jest niby linkiem?

Pokazują zdjęcie jakiegoś lemura i wciskają mi tu że to jest brakujące ogniwo między małpą a człowiekiem.

A w ogóle, jeżeli to Onet.pl ma być źródłem owej prawdy leżącej na wyciągnięcie ręki, której katolicy jak wybredne dzieci nie chcą skosztować, to ja też podziękuję.

A do mnie piszą że "New Scientist" jest szmatławcem jak im linki podaję....

Sylwia: Nie odchodź...

Ok, znalazłem nowa teorię:-)
Jest to jednak hardcore, dla najwytrwalszych No i wierzących, bo jest to jakieś objawienie prywatne; przejrzałem kilka stron i zapowiada się ewolucyjny kod da vinci

Anyway, jest całkowicie nowe spojrzenie dlatego informuję, coby ten wątek troszke przedłuzyć; więc jeśli ktoś jest chętny i ma na to czas

http://www.genesibiblica.eu/docu/genesi_1_pol.pdf

Oczywiście będę wdzięczny za wszelki opinie i kometarze

Czy zauważyłeś, że w tym zdaniu posługujesz się językiem dogmatu ("dziś wiemy", a nie "uważamy") oraz dokonałeś personifikacji (a może deifikacji?) procesu, który sam w sobie podobno jest ślepy i przypadkowy ("człowieka ... kształtowała ewolucja"). Tak naprawdę żadne odkrycie naukowe (żadne "wiemy") nie zanegowało biblijnego zapisu o tym, że "Bóg stworzył człowieka bezpośrednio".

@Raziel

Sama autentyczność historii opisanych w Biblii jest nader wątpliwa, natomiast sam chrześcijański Bóg jest od wieków w nieustannym odwrocie.

To nie jest Bóg chrześcijański tylko żydowski. To Jahwe znany ze Starego Testamentu tylko w nowej, nieco „przerobionej”, wersji – „po liftingu”. Dlaczegóż to Jahwe miałby mieć przywilej bycia tym prawdziwym? Religie rodzą się i giną. Oczywiście mogę się mylić ale twierdzę, że ten sam los co innych bogów spotka również i Jahwe.

A wiesz co jest najlepsze? Jeśli zdarza Ci się mówić czasami „niech to pieron trzaśnie” to przyzywasz w ten sposób słowiańskiego Boga – Peruna, który był Bogiem pioruna, błyskawicy i grzmotu, jednym z najważniejszych bóstw słowiańskich. Jeśli wysyłasz coś lub kogoś „do Licha” to wysyłasz go do... demona, które bali się nasi przodkowie (ponoć najgorsze było „Czarne Licho”). I naprawdę szkoda mi naszych bogów, zniszczonych przez chrześcijaństwo. To była nasza tradycja. Został bezpowrotnie zniszczony fragment nasze rodzimej kultury. A kultura to skarb. Co do innych zwyczajów: czy choinka, pisanki czy wiosenna marzanna to zwyczaje chrześcijańskie? W żadnym wypadku. Jak widzisz mimo chrystianizacji wprowadzonej do Polski siłowo (były powstania przeciwko chrześcijaństwu) z dawnych pogan zostało w nas całkiem sporo. Zaś Jahwe szczerze życzę, aby ktoś zrobił z nim kiedyś to samo, co on zrobił z naszymi bogami. „Oko za oko”.


najbardziej prawdopodobnym miejscem dla Boga jest "tchnięcie duszy" na odpowiednim etapie rozwoju tej istoty

Aha. „Odpowiednim” – czyli jakim? Szkopuł w tym, że ewolucja jest procesem ciągłym – zaś „tchnięcie duszy” – procesem dyskretnym. Załóżmy, że człowiek rodziłby się bez duszy a otrzymywał ją jako starzec. Wskaż mi „odpowiedni” moment na otrzymanie duszy pomiędzy wiekiem dojrzałym a starością – to jest analogiczny problem. Czekam na propozycje.


A co będzie, jeśli człowiek kiedyś odkryje naturalną przyczynę Wielkiego Wybuchu, i pozna mechanizm powstawania materii ożywionej z nieożywionej? Gdzie wtedy wstawi się Boga?

O ile religie będą jeszcze wtedy istniały to nie widzę problemu – zawsze będzie go można przenieść o półkę wyżej. Jak powiedział Einstein:



a zaraz dodał:



--------------------

@Hamartian

Tak apropos tej Idy, to proszę mi wyjaśnić, bo ja tu czegoś nie rozumiem. (…) A pierwsze człekopodobne pojawiły się, z tego co wiem z lekcji biologii w podstawówce, ok 2mln lat temu.

Ok, już tłumaczę. Pomyliłeś się. Około 2 miliony lat temu pojawiła się pierwsza istota z rodzaju człowiek (czyli homo). Konkretnie był to homo habilis. Cofając się w czasie: linie ewolucyjne szympansa i człowieka prawdopodobnie rozeszły się około 5-6 milionów lat tamu (tak wynika z różnic w sekwencji DNA). Zaś to stworzenie jest wspólnym przodkiem małp i ludzi. I nie ma czegoś takiego jak „człekopodobny”. To nie jest nazwa systematyczna. Człekopodobny to może być np. robot.


Pokazują zdjęcie jakiegoś lemura i wciskają mi tu że to jest brakujące ogniwo między małpą a człowiekiem.

Nie czytaj tylko nagłówków, napisanych przez redaktora z onetu, które zawierają błędy. Ludzie nie pochodzą od małp. Mamy wspólnego przodka. W artykule jest to dalej napisane:




A w ogóle, jeżeli to Onet.pl ma być źródłem owej prawdy leżącej na wyciągnięcie ręki, której katolicy jak wybredne dzieci nie chcą skosztować, to ja też podziękuję.

Nie mam na myśłi onetu. Mam na myśli wiedzę historyczną i historyków odkrywających „Jezusa historycznego” a nie „Jezusa teologicznego”. Oczywiście po oryginalne np. „Dawne Dzieje Izraela” Flawiusza też warto sięgnąć, choć książka niestety jest droga. Ja swoją przygodę z Z „Jezusem historycznym” zacząłem od „Kto był kim w czasach Jezusa” oraz „Twarze Jezusa” - Geza Vermes. Moim zdaniem są naprawdę świetnie napisane. W żądnym wypadku nie są nudne. Choć zdaję sobie sprawę, że „zatwardziałego” katolika nic nie przekona. Tym niemniej te właśnie książki poleciałbym komuś na początek.


Ok, znalazłem nowa teorię:-)

Doszedłem do zaledwie 12-stej strony a już naliczyłem kilka kłamstw autora dot. teorii ewolucji. Postaram się je opisać choć nie obiecuję, że będzie to jutro. Sądzę, że w przeciągu kilku najbliższych dni.

O Idzie i związanym z niej zamieszaniem medialnym polecam ten artykuł: http://stwarzanie.wordpress.com/2009/05 ... -medialna/

@maciek_

"Bóg stworzył człowieka bezpośrednio".

Cóż. Kolejny bałamutny, kreacjonistyczny, kłamca na forum. Wyjaśnij mi zatem jedną prostą rzecz:

skoro człowiek został stworzony bezpośrednio, to po co ów stwórca tego człowieka umieścił w nim narządy szczątkowe? Po co umieszczać coś co nie odgrywa żadnej roli? Aby udawało, że człowiek jednak wyewoluował?

I jeszcze jedno: to jest wątek o grzechu pierworodnym a nie o kreacjonizmie - więc nie rób tu offtopica. Macie wystarczająco dużo innych wątków, gdzie możecie łgać do woli zaśmiecając forum waszymi idiotyzmami. Więc jeśli raczysz odpowiedzieć na moje pytanie, to zrób to w odpowiednim wątku i nie zaśmiecaj tego.

@ greg(R)

No comments.

Nie traktuję wiedzy naukowej jako "dogmatów". Jeśli jednak świat nauki stwierdza, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością jakiś proces miał miejsce (np. ewolucja), to nie czuję dyskomfortu używając słowa "wiemy" wobec danej teorii. Nie zarzucaj mi dogmatyzowania nauki, bo jeśli za jakiś czas okaże się, że nauka w jakiejś dziedzinie myliła się, to przyjmę taki fakt do wiadomości i przyznam, że wcześniej zapewne byłem w błędzie, a nie będę - wzorem religii - wykręcał się "przenośniami", "alegoriami" i "opisem poetyckim".



Proces ewolucji nie jest ślepy i przypadkowy. Jeśli słyszałeś o "doborze naturalnym" to na pewno wiesz co mam na myśli.



Mnie nie musisz przekonywać, że ewolucja jest procesem ciągłym, i nie pozostawia miejsce na "tchnięcie duszy". Niemniej kwestia nabycia przez człowieka samoświadomości, rozumnego myślenia i przeżywania takich uczuć jak miłość, wciąż jest miejscem, gdzie wierzący wstawiają właśnie owe "tchnienie duszy" (rozumnej, i dającej wolną wolę).

Na potwierdzenie moich słów:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE ... 12006.html


Ciekawe skąd Kościół wie, że ewolucja nie była w stanie pokonać progu uzyskania przez człowieka (samo)świadomości.