No właśnie, cały problem leży w tej „statystyce” Tylko, że jak wykazali przeciwnicy klasycznej ewolucji ta statystyka ma zerowe prawdopodobieństwo, czyli graniczy z „cudem”, wydaje się że, ktoś tej „ślepej” statystyce jednak pomógł (czyli dorzucił trzy koła ratunkowe jak w „milionerach”)



Niby tak… oczywiście, to życie dostosowuje się do istniejącego środowiska a nie odwrotnie, a jednak ewolucja w przypadku tak złożonej formy życia jak człowiek wybrała suche lądy a nie wodę.
Trudno byłoby delfinom budować statki kosmiczne pod wodą

Ta, dobór.
A wyliczanie prawdopodobieństw ma tutaj zerowe zastosowanie.

Pierwsza przyczyna jest bezprzyczynowa , masło maślane. Jeśli było tak jak mówisz to znaczy że świat powstał sam, znikąd i z niczego. Jak pogodzisz to ze swoim naukowym podejściem do rzeczywistości?
Przecież to wiara w cuda, w dodatku niebagatelne cuda , przy których chodzenie po wodzie to błahostka .

Czyli zrozumienie otaczającego nas świata polega na uznaniu, że pojawił się sam znikąd i zmaterializował się sam niczym postaci z gwiezdych wojen.
Prześledźmy zatem historię Twojego komputera. Materia z której jest on zbudowany , jest odpowiednio zorganizowana tak aby komputer działał ,nie mniej jednak początek tej materii sięga 14 mld lat wstecz . Materia na przestrzeni tych 14 mld lat przeszła wiele zmian lecz nie zmienia to faktu, że powstała sama z niczego niczym wyczarowane w bajkach przedmioty. Mając więc komputer który powstał jako materia z niczego ,opierasz się na nauce i domagasz się dowodów . Po co ci dowody? , przecież to czego nie uznajesz, może powstaje z niczego i dzieje się samo.

Pozdrawiam

Ulubione hobby Seweryna, czyli wyśmiewanie jego własnych wierzeń

Seweryn, świat nie mógł powstać sam z niczego, ale Bóg już świat mógł stworzyć z niczego, tak dobrze rozumuję? Świat nie mógł powstać z wiecznej prostej osobliwości, która nie miała przyczyny, bo nic nie może nie mieć przyczyny tak? Ale gdy mówimy o kosmicznym superduchu, który musi być bardziej skomplikowany niż wszystko co znamy (wręcz nieskońćzenie skomplikowany), to mówienie, że był wieczny nie jest już absurdem tak? Powoli zbiera mi się to do kupy:

wieczny maleńki punkcik - nierealne
wieczny superskomplikowany superduch o nieograniczonych możliwościach, stojący ponad wszystkim - święta prawda

no, to tyle

Seweryn !



Dokładnie .
Tego właśnie nie jesteś w stanie zrozumieć , że pierwsza przyczyna [ co by nią nie było ] nie ma swojej poprzedniczki z mocy definicji .



To logiczna konieczność - innej możliwości niema .
Nasz świat [ nasza rzeczywistość ] niezależnie od tego czy zawiera hipotetyczny byt zwany bogiem , czy nie musiał powstać sam , z nikąd i z niczego .



Normalnie . To właśnie najprostrze logiczne wyjaśnienie obiektywnie powtarzalnych obserwacji [ czyli w skrócie nauka ].



Nic podobnego .

Jedno jest logiczną koniecznopścią wynikającą z obserwacji , drugie cudem , czyli złamaniem praw logiki odnośnie rzeczywistości .




Budowa i funkcjonowanie komputera [ i całej reszty ] nie zmienia faktu że pierwsza przyczyna niema swojej poprzedniczki [ z mocy definicji ] , zatem wszystko musiało powstać bezprzyczynowo .

Istnieje istotna różnica pomiędzy komputerem [ składową rzeczywistości - która musi być powiązana zw. przyczynowo skutkowymi z innymi składowymi rzeczywistości by spełnić wymóg poznawalności ] , a rzeczywistością jako całością która nie może być [ z mocy definicji ] powiązana z czymkolwiek poza nią .

Niezależnie od kształtu rzeczywistości , rzeczywistość jako taka jest [ bo logicznie rzecz biorąc musi ] bezprzyczynowa .

Pozdrawiam .

W gruncie rzeczy jest to spór o to co było „pierwsze” - Logos (świadomość ) czy Materia (forma). Problem w tym, że z wyższej, (nadrzędnej) perspektywy nie da się stwierdzić co było na samym „początku” (jeśli w ogóle był jakiś początek) Chodzi o to, że procesy te, nazwijmy je Wszechświatowymi (czymkolwiek są) są cykliczne, ciągłe, czyli wieczne i nie da się wyróżnić, wskazać takiego punktu w czasie lub przestrzeni aby był tym pierwszym i jedynym czyli absolutnym.
W wielowymiarowym świecie takie procesy zachodzą ciągle, jest to nieprzerwany ciąg następujących po sobie ewolucji poprzedzanych inwolucją.
Przykładowo jeśli na tym cyklicznym kole wyróżnionym punktem będzie Logos to w wyniku inwolucji Logosu powstanie Materia która następnie w procesie ewolucji (wznoszenia się) stanie się na powrót Logosem.

Czy świat mógł powstać z Niczego? Skoro świat istniał zawsze więc bezsensownym jest pytanie z czego i kiedy powstał. Na upartego można by powiedzieć, że powstał z Boga, Absolutu, świat to tylko jeden z przejawów istnienia Absolutu, podobnie jak jajo, poczwarka, gąsienica, motyl to różne stany tego samego owada



Jest jeszcze jedna możliwość, że powstał z „Wszystkiego” ale w tym wypadku podział rzeczywistości na Coś i Nic nie istnieje (jest względny). W sensie bezwzględnym wszystko jest „Czymś”

Buscador !



W mojej dyskusji z Sewerynem , staram się trzymać jego języka , by mu nie utrudniać zrozumienia .

Dlatego właśnie mówimy o istnieniu czegoś [ w sensie bezwzględnym ] zwanego anomalią początkową, rozszerzającego sie po dzień dzisiejszy .
To "coś" stanowi właśnie naszą rzeczywistość i niema nic poza tym .

Dlatego właśnie należy raczej stwierdzić , że niema nic poza tym .
To "coś" stanowi wszystko .

Pytanie o przyczynę wszystkiego [ wykraczającą ponad to wszystko co istnieje ] stanowi błąd logiczny .
Nie istnieje rzadna nicość z której powształa rzeczywistość .
Postulat istnienia nicości [ istnienia nieistnienia ] to wewnętrznie sprzeczny bełkot .

Pozdrawiam .

Nie rozumiem zupełnie jak mają się słowa w nawiasach do słów przed nawiasami, ale uznam to za dopełnienie coby się niepotrzebnie nie czepiać



z tym, że to od razu zakłada, że Logos (świadomość, czy może rozum - nieistotne) musi istnieć bez podłoża. Czyli znowu podstawowy problem - nic nie wskazuje na to, że procesy (czy jakkolwiek to nazwać) mogą występować bez materialnego podłoża. Zakładając to mówimy już o wierze. Przecież konfrontowałem poglądy naukowe z religijnymi - prosta osobliwość vs skomplikowany Bóg. Tutaj nawet nie mam się jak odnieść bo po prostu uzurpowanie takich rzeczy może być brane jedynie na wiarę, zaburza prostotę rozumowania i w obrębie tejże wiary jest niefalsyfikowalne - po prostu odpadam.



właśnie niestety tego nie wiemy. Logika nakazuje nam bezpiecznie stwierdzić, że byc może istniał od zawsze. Moją osobistą koncepcją jest to, że nicość jest logicznie niemożliwa - bo zawsze będzie coś np. nicość - jednak to tylko moje dywagacje za które opuszka palca bym nie oddał



Z tego co wiem to Kościół zawsze potępiał wszelkie gradualistyczne koncepcje świata tym bardziej że to neibezpiecznie zbliża Cię do panteizmu, a jedyną możliwą ucieczką od tego jest immaterializm lub skrajny materializm co również jest sprzeczne z nauką Kościoła (patrz Eckhart). Chyba że nie występujesz jako katolik to owszem. Tak czy inaczej taka koncepcja zakłada byt tutaj zbędny i niepotwierdzony - Boga więc znowu można brać to jedynie na wiarę. Moim celem było jedynie pokazanie, że Seweryn uzurpuje ateistycznej koncepcji (wiem, nadużycie, lecz jest to skrót myśowy) powstania świata brak logiki, a tymczasem sam idzie na większe ustępstwa w rozsądku celem pokazania jak się to odbywało.

Zauważ że religia to nie nauka. Nauka to dziedzina ścisła, nie ma tu miejsca na cuda . Wszystko ma długość, wysokość, szerokość i inne parametry . Ateista wciskający cuda w naukę nie powinien domagać się żadnych dowodów ze strony wierzących . Jeśli wciskasz cuda w swój światopogląd to znaczy, że nie opierasz się na nauce, bo w nauce nie ma miejsca na cuda. Nauka zajmuje sie tylko tym co widać słychać ,tym co można zmierzyć, zważyć . Nauka nie zajmuje się tym czego nie potrafi zbadać, a takie właśnie są cuda, na których opierasz swój światopogląd.

Seweryn !



Dokładnie .

Jednak istota sprzeczności między nauką a cudowną religią jest głębsza niż brak miejsca na cuda . Różnica jest natury strukturalnej [ powiedziała bym ] .
Filarem na którym opiera sie nauka jest logika , a warunkiem jej [ logiki ] stosowalności jest brak cudu .



Ateista nie może "wciskać " cudów w naukę z wcześniej podanych powodów .
Ateista/naukowiec wie , że cudów niema - jest co najwyżej niewiedza co do przebiegu zjawiska .



Jeśli istnieje choćby jeden cud [ złamanie logiki rzeczywistości ] , to logika jest bezużyteczna [ na mocy tw. Dunsa Szkota ] . Bezużyteczna jest także nauka oparta na logice .
Doświadczenie uczy nas , że jest inaczej - jest to empiryczny dowód na fałszywość cudownych religii .

Dlatego właśnie "cuda" nie są czymś co istnieje i czego nauka nie potrafi zbadać - tylko czymś co istnieć niemoże , skoro nauka ma funkcjonować .

Pozdrawiam .

1)Chodzi o przyczynę zaistnienia wszechświata, a nie o pierwszą przyczynę.

2)Mieszasz naukę z religią . Religia opiera się na wierze i zdarzeniach nieweryfikowalnych metodami naukowymi. Nauka natomiast opiera się na dowodach. Nauka nie ma dowodów jakoby masy materii powstawały z niczego . To przeczy prawom fizyki, a zdarzenia które przeczą prawom fizyki określane są mianem cudów. Przykro że opierając się jedynie na nauce jesteś zmuszony w nie wierzyć.

3)Powstawanie z niczego jest dla Ciebie normą. Jest to proste, logiczne i często to obserwujesz. Cóż, z próżnego i Salomon nie naleje, ale najwyraźniej danbog tak.

4) Gdzie obserwujesz powstawanie z niczego?
Cuda to nie złamanie praw logiki, lecz praw fizyki . Łamanie praw logiki nazywa się inaczej i robisz to notorycznie podważając naukę swoją "logiczną koniecznością".

5) Od kiedy definicje muszą odzwierciedlać rzeczywistość?

Pozdrawiam

Seweryn !



Dlatego właśnie mówię , o RZECZYWISTOŚCI [ czyli zbiorze wszystkiego co istnieje ] , a nie tylko o naszym wszechświecie .

Istnieją teorie wykraczające ponad nasz wszechświat [ np. teoria multiuniwersum ] .

Niezależnie od tego jakie byśmy budowali teorie muszą być one [ dla spełnienia wymogu poznawalności , wynoszącego nas z solipsyzmu ] logicznie spójne i uzasadnione obserwacjami .

Rzeczywistość natomiast to termin na tyle pojemny , że opisuje wszystko spełniające def. istnienia .



Zupelnie sie zgadzam .
Uświadomienie tego wierzącym , to główny cel moich z nimi rozmów .



Jak najbardziej .
Dowód naukowy to najprostsze logicznie uspójnienie obiektywnie powtarzalnych doznań .



Ależ ma .
Zaistnienie wszechświata to obserwowalny fakt .
Zaistnienie rzeczywistości to logiczna konieczność .

Zaistnienie rzeczywistości , ani wszechświata [ nawet jeśli są to pojęcia tożsame ] nie przeczy prawą fizyki .
Prawa fizyki [ jako opisujące wszechświat/rzeczywistość ] powstały wraz z wszechświatem/rzeczywistością .
Odnoszenie ich do czasu przed ich powstaniem to bład logiczny [ analogiczny do pytania o przyczynę czasu ] .
Zaistnienie rzeczywistości nie łamie praw fizyki , tylko je określa [ powołuje do istnineia ] .



To tylko twoje urojenie .



Nicość nie istnieje .
Zaistnienie rzeczywistości [ wszystkiego co istnieje ] to obserwowalny fakt .

Motasz ję jedynie we własnych błedach logicznych , próbując pozornie uzasadnić kolejne będące filarem twojej wiary .



Nie istnieje nicość , więc nie obserwuje sie powstawania z nicości .
Obserwuje się natomiast zaistnienie rzeczywistości wszędzie tam gdzie obserwuje się powstanie naszej rzeczywistości [ pomijając eksperymenty z antymaterią obrazujące samoistne zaistnienie cząstek ] .



No tak . Jak wiadomo w twojej wyobraźni fizyka nie rządzi się logiką , fizycy zaś nie wyciągają logicznych wniosków z obserwacji tylko "pieprzą" jak ptłuczeni .



Niewiem czy muszą .
Tylko jaki jest sens budownia urojonych definicji ?

Pozdrawiam .

1)Nie znamy wszystkiego co istnieje. Istnieją również teorie mówiące że wszechświat powstał z 10 wymiarowego tworu ,a w 10 wymiarach nie muszą panować takie same zasady jakie panują w 3 wymiarach . Poza tym teoria WW nie mówi, że wszechświat powstał z niczego, a jedynie, że z czegoś nam nieznanego nazwanego roboczo osobliwością ,która nie wiadomo czym była i jak zaistniała ,no i przede wszystkim w czym lub gdzie zaistniała skoro niczego nie było.

2) Uważam, że mieszasz naukę z religia, gdyż usiłujesz cuda wtłoczyć w naukę.

3) Niestety brak jest dowodów, że wszechświaty powstał sam z niczego , wręcz przeciwnie , według przypuszczeń i domysłów powstał z czegoś co nazwano osobliwością, dla podkreślenie niezwykłości tego zjawiska, czymkolwiek by ono nie było.

4) Tu znowu mieszasz zaistnienie z istnieniem. Istnienie wszechświata to obserwowalny fakt , natomiast samego zaistnienia nikt nie obserwował bo było to około 14 mld lat temu.

5) Zapomniałeś dodać słowa " z niczego" Zaistnienie wszechświta z niczego przeczy, bo prawą fizyki, ponieważ nie ma dowodów ani nie jest obserwowalne aby coś powstawało z niczego, a tym bardziej na taką skalę.

6) Czyli po śmierci istniejesz dalej, ok

7) Wskaż mi błędy, a chętnie je zweryfikuję.

8 ) Nie samoistnie zaistnienie cząstek , tylko bezprzyczynowe pojawianie się cząstek wirtualnych . Cząstki wirtualne pojawiają się bezprzyczynowo po czym natychmiast znikają. Nie ma tu mowy aby samoistnie zaistniały ,gdyż te same cząstki mogą się pojawiać w jednym miejscu, znikając w innym. Nie znamy mechaniki tego zjawiska występującego w fizyce kwantowej. Nie mniej jednak warto zauważyć że jest ono sprzeczne z fizyką klasyczną , która jest deterministyczna.

9) "Logiczna konieczność" to jeszcze nie jest logika , to tylko chęć aby coś było koniecznie logiczne i nie musi takie być w konfrontacji z rzeczywistością.

10) Dlatego nie mów więcej o logicznej konieczności, bo z punktu widzenia nauki to tylko puste słowa. Prosty przykład : Ludzie obserwując Słońce widzieli jak wschodzi i zachodzi , więc logiczną koniecznością było to , że Słońce krąży wokół Ziemi, tym bardziej że Słońce jest malutkie a Ziemia wielka. To kiedyś była logiczna konieczność . Niestety okazało się że jest zupełnie odwrotnie i logiczna konieczność okazała się nielogiczną niekoniecznością.

Pozdrawiam

Czy na pewno powinieneś to komuś zarzucać? Ty to przecież robisz w każdym poście.