Mam wrazenie, ze rozumie
Od kiedy nasza cywilizacja ma lacznosc radiowa? W swojej historii to niedawno.
Bez lacznosci trudno mowic o cywilizacji wysokotechnicznej, ktora moze nas nawiedzic, ale podobny stopien rozwoju, badz zdziebko wczesniejszy (np "piramidy") jest teoretycznie mozliwy.
Jezeli nawet sygnaly radiowe by wysylala, a my bysmy je jakims cudem odebrali, to nie musi byc od razu superzaawansowana, jak i my nie jestesmy
Jezeli jednak Jajko upiera sie, ze sa cywilizacje rozwiniete na tyle, zeby nas (niezauwazalnie) nawiedzac i to od tysiecy, badz milionow lat, to - faktycznie - sladow po nich nie ma.

Bóg należy do zbioru bogów...

Ja nie upieram się, że jakieś cywilizacje nas odwiedzały. Ja tylko stwierdzam, że nie jest to niemożliwe.

A sygnały radiowe od innej cywilizacji odległej od nas o 100 tys. lat świetlnych odbierzemy za 100 tys. lat, jeśli ona w podobnym czasie jak my odkryła łączność radiową. Tak więc o tym czy istnieją inne cywilizacje bardziej (choć odrobinę) o0d nas zaawansowane w naszej galaktyce będziemy mogli co nieco więcej powiedzieć za 100 tys. lat, kiedy to fale radiowe z najdalszych zakamarków naszej galaktyki do nas dotrą. A i tak nie będzie to dowodem, że nie ma wyżej rozwiniętej od nas cywilizacji w naszej galaktyce. A co dopiero mówić o Wszechświecie!

@Jajko, to przeciez ty upierasz sie, ze jest jakas mityczna cywilizacja, ktora helikopterem proroka Ezechiela ewakuuowala? No to jak juz tu doleciala te 4 tysiace lat temu, to chyba i jej sygnaly radiowe bylyby przed nia?

Ja się nie upieram, że istnieje. Ja wskazuję pewne poszlaki.
Ja upieram się, że nie mamy logicznych dowodów by twierdzić, że nie istnieje. To chyba nawet dziecko rozumie.

No, logiczne dowody to wlasnie pilaster przedstawial. Oczywiscie na cywilizacje wysokotechniczna, nie jakakolwiek.
Ty wiesz o jakich kategoriach czasowych my rozmawiamy? Od poczatku wszechswiata, przez tworzenie gwiazd i systemow planetarnych do rozwoju zycia, a potem zycia rozumnego?

Pilster niestety nie przedstawił żadnego dowodu logicznego. Udaje tylko i gmatwa i potem humaniści się gubią.

Wyjaśnię to tak.

Czy jest możliwe, że w naszej galaktyce, gdzieś na jej skraju po przeciwnej stronie jądra niż my, mniej więcej równolegle z nami, powstało życie?
TAK.
Czy jest możliwe, że ewoluowało w tempie zbliżonym do naszego?
TAK.
Czy jest możliwe, że powstała tam cywilizacja techniczna?
TAK
Czy jest możliwe, że jest ona nieco bardziej zaawansowana technicznie, powiedzmy o tysiąc lat?
TAK
Czy jest możliwe zatem, że nie odebraliśmy mimo to żadnych sygnałów radiowych od tej cywilizacji, która niewątpliwie je rozsyła dokoła?
OCZYWIŚCIE ŻE TAK.
Dlaczego? Bo te sygnały będą do nas biegły (w zaokrągleniu) jakieś 100 tys. lat. A ta cywilizacja wysyła je dopiero od tysiąca lat.


Czy to jest aż takie trudne do pojęcia???

No ale taka cywilizacja nie miala ZADNYCH szans nawiedzic nas w blizszej czy dalszej przeszlosci...

Bóg monoteistyczny, Bóg modelu "Pierwszy Poruszyciel" - nie.



Możliwe jest. Ale, nawet jeżeli było, nie ma tego żadnych śladów.


A jeżeli odkryła to 100 000 lat temu, to ich sygnały powinniśmy wykrywać właśnie teraz. a nie odkrywamy 100 000 lat w skali Galaktyki to jest naprawdę niewiele, jedna stutysięczna jej wieku.



Zauważmy że jajko znów miesza zagadnienie powstania życia (prawdopodobnie powszechnego we Wszechświecie) z kwestią istnienia cywilizacji naukowo - technicznej. A to zupełnie co innego.



NIE. Nie jest możliwe, żeby dwa odizolowane od siebie ekosystemy utrzymały to samo "tempo ewolucji" (nie za bardzo jasny termin, chyba jajku chodzi o tempo komplikacji istniejącego życia, organizmów i organów, ale nie jest to ściśle powiązane z "tempem ewolucji") na przestrzeni milionów, czy tym bardziej miliardów lat. Nawet na Ziemi na różnych kontynentach, życie ewoluowało w różnym tempie i kiedy dwa odizolowane wcześniej kontynenty się zetknęły, kończyło się to wymieraniem wielu taksonów gorzej dostosowanych niż taksony z siostrzanego kontynentu



NIE. Nie w tym samym czasie co nasza.

Jeżeli już ustaliliśmy, że cywilizacje są ekstremalnie rzadkie, to szansa, że akurat teraz w Galaktyce są dwie cywilizacje na takim samym poziomie rozwoju (w skali Kardaszewa) jest absurdalnie niskie.

Od miliardów lat w naszej Galaktyce tempo powstawania nowych i niszczenia starych cywilizacji (jeżeli cywilizacje upadają) powinno być mniej więcej stałe. W tej sytuacji powinna się wykształcić równowaga dynamiczna i ilość cywilizacji radiowych które można w dowolnym momencie w Galaktyce zaobserwować tez powinna byś stała w jednostce czasu. Tą stałą możemy zaobserwować. Oscyluje ona, po odjęciu naszej ziemskiej cywilizacji, w okolicach zera. Nawet jeżeli mamy po prostu pecha i trafiliśmy przypadkowo na okres posuchy cywilizacyjnej, to i tak ta stała nie będzie wyższa niż 3-4 cywilizacje radiowe na Galaktykę.

Cour de, chyba stworzę model matematyczny powstawania i upadku cywilizacji

Zachęcam i judzę do czynu. ^_^ Prosimy o kolejny klejnot w skarbcu naszej kultury!

Masz pełne prawo tak sobie sądzić.




Zwracam uwagę, że "absurdalnie niskie" nie oznacza zerowe! I to w zasadzie wystarczy.

No dobra, na początek najprostszy przypadek, w którym cywilizacja naukowo-techniczna nigdy nie opuszcza swojego układu planetarnego i nie rozpoczyna lotów międzygwiezdnych. Tak się dzieje kiedy średnia długość życia takiej cywilizacji nie przekracza tysiąca lat.

Przez cywilizację naukowo-techniczną (CNT) rozumiemy tu cywilizację używającą radia. Cywilizacja na etapie pary i elektryczności nie jest jeszcze CNT, cywilizacja, która przestaje używać radia (wskutek upadku, albo przeciwnie, przejścia na inne bardziej wydajne środki łączności) przestaje być CNT

W naszej Galaktyce jest przyjmujemy 400 mld gwiazd. Ile jest miejsc, w których może się narodzić CNT? Przez takie miejsce rozumiemy planety/księżyce o odpowiednim składzie chemicznym, z rozbudowaną (co najmniej wielokomórkową) biosferą, krążące po stabilnych orbitach wokół gwiazd typu G i K (typ F jest zbyt gorący i żyje zbyt krótko, typ M zbyt zimny), z dala od takich kosmicznych atrakcji jak pulsary, czarne dziury czy hipernowe, mogące w mgnieniu oka całą planetę wysterylizować. Wg dzisiejszej wiedzy jest takich miejsc ok B = 2 mld w Galaktyce (0,5% gwiazd.). Gdyby Galaktyka była płaska, to średnia odległość między tymi miejscami wynosiłaby 2,24 roku świetlnego. Gdyby Galaktyka była kulista, to 79,4 roku świetlnego. Ponieważ Galaktyka jest czymś pośrednim pomiędzy płaskim kołem, a kulą, przyjmijmy średnio 41 lat świetlnych

Załóżmy, ze prawdopodobieństwo pojawienia się w takim miejscu CNT w ciągu roku wynosi P1. Czyli równanie cywilizacyjne wygląda tak:

dN/dt = (B-N)*P1

gdzie N to liczba takich cywilizacji w Galaktyce

Zakładamy, że cywilizacje nie żyją wiecznie. prawdopodobieństwo, że jakaś istniejąca już CNT zaprzestanie nadawania wynosi P2. Jest to odwrotność parametru L z równania Drake'a, czyli średniego okresu życia (czyli nadawania) cywilizacji. Przy okazji okres połowicznego zaniku cywilizacji w Galaktyce wynosi 0,693*L

Zatem równanie zostaje rozbudowane do postaci

dN/dt = (B-N)*P1-P2*N

Wszelkie rozsądne rozważania wskazują na to, że po wielu miliardach lat istnienia Galaktyki, układ już dawno osiągnął stan równowagi (nie trzeba na to więcej niż ...miliona lat), zatem tempo rocznego powstawania cywilizacji jest równe tempu ich upadku, czyli roczna zmiana liczby cywilizacji równa się zeru:

dN/dt = 0

(B-N)*P1-N*P2=0

Czyli

N = B*P1/(P1+P2)

Jest to liczba CNT, którą można równocześnie obserwować (przez radio) w dowolnym momencie dziejów Galaktyki. Podkreślam, że chodzi o dowolny moment, czyli argumenty typu "ich sygnały jeszcze nie dotarły" nie mają żadnej racji bytu

Silentium Universii nakłada na nas warunek, że liczba N nie może być większa niż 10. Tyle CNT i ich sygnałów ewentualnie może nam umknąć, więcej nie.

Tymczasem zakładając, że ziemska CNT jest typowa, czyli że P1 jest rzędu 1 do dwóch miliardów, to żeby utrzymać liczbę cywilizacji na rozsądnym (N=10) poziomie, to P2 musi być na poziomie ...10%, czyli L = ...10 lat. Nawet jeżeli dopuścimy, istnienie 100 cywilizacji w Galaktyce (średnia odległość 15 700 lat świetlnych), to i tak L = 100 (tyle ile ma nasza ziemska CNT)

Przy bardziej rozsądnych przedziałach L, rzędu 1000 lat, N = 10 otrzymujemy dopiero przy P1 mniejszych niż jeden do stu miliardów

dla L = 10 000 lat P1 jest mniejsze niż jedna bilionowa.

A przecież rozważamy wariant dla SETI najbardziej niekorzystny. Założyliśmy np, że miejsca dogodne dla cywilizacji, jak i same cywilizacje są rozrzucone po Galaktyce losowo. Tak oczywiście nie jest. W rzeczywistości są one skoncentrowane wzdłuż dość wąskiego pasa wokół jądra Galaktyki, nie za blisko (za dużo ciężkich pierwiastków) i nie za daleko (za mało ciężkich pierwiastków) od niego. To zaś sprawia, że średnia odległość miedzy cywilizacjami będzie co najmniej o rząd wielkości mniejsza, a zatem same cywilizacje łatwiejsze do wykrycia, niż w wersji losowej

Po drugie nie uwzględnialiśmy ekspansji cywilizacji na sąsiednie układy gwiezdne, która to ekspansja znakomicie zwiększa "zasięg komunikacyjny" cywilizacji i tym samym znów ułatwia jej znalezienie. To drugie zagadnienie omówię w artykule, który zacząłem pisać.

Nie rozumiem, dlaczego wyeliminowałeś gwiazdy typu M. Mogą one mieć planety, które krążą wokół nich na tyle blisko, aby być w ekostrefie. Tak jest na przykład w moim ulubionym (jak na razie) układzie pozasłonecznym - Gliese 667C.

W ekostrefie tak, ale nie w "kulturostrefie" Planety krążące w ekostrefie gwiazd M są po pierwsze związane siłami pływowymi, czyli na jednej półkuli jest non stop gorący jak piekło dzień, na drugiej lodowata noc, a strefa umiarkowana ogranicza się do wąskiego paska libracji wokół terminatora. Po drugie znajdując się bardzo blisko gwiazdy są narażone na rozbłyski słoneczne skutecznie wybijające całe życie lądowe. Zatem życie, zwłaszcza wodne, może istnieć w układach z gwiazdami M, ale już powstanie CNT jest praktycznie niemożliwe. Jeżeli w takim układzie znajdzie się CNT, to nie drogą autonomiczną, tylko nabytą, jako kolonia powstałej gdzie indziej CNT.

Taka planeta mogłaby jednak mieć grubą atmosferę, która skutecznie transportowałaby ciepło z dziennej strony na stronę nocną. Podobne zjawisko zachodzi na Wenus, która obraca się bardzo wolno, a pomimo tego jej nocna strona jest niewiele chłodniejsza od dziennej. W tej sytuacji cywilizacja mogłaby być może rozwinąć się po stronie nocnej - osłoniętej od rozbłysków macierzystej gwiazdy i jej promieniowania przez samą planetę.

Dopracowałbym ten parametr. Ang. wiki podaje 1000 lat świetlnych grubości Drogi Mlecznej, na 100 000 szerokości. Galaktyka spiralna jest bardzo płaska (podobnie jak Układ Słoneczny).

Na marginesie, fajne jest zdjęcie w Wikipedii. I inne, również ciekawe.


Wcześniej była też podnoszona kwestia, że musi istnieć więcej cywilizacji na niższym poziomie rozwoju, niż nasza, aniżeli na wyższym. Po zastanowieniu, nie mogę się z tym zgodzić.

Przykładowo, jeżeli zakładamy, że w danym miejscu znajduje się jakiś człowiek, to jakie jest prawdopodobieństwo, że człowiek ten jest w wieku: a) niemowlaka, b) starszym?

Dlatego uważam, że jeśli w naszej galaktyce istnieje jakakolwiek inna cywilizacja, to nie może być młodsza od ziemskiej.