Pilaster, no ale wiesz: o hoacynach mało kto słyszał.

Mnie z kolei dziwi niezmiernie zapał do wypowiadania się o teoriach naukowych u osób nauką wyraźnie niezainteresowanych, nieskalanych zatem śladową wiedzą w temacie, na który się wypowiadają...

ewolucja nie jest teorią naukową zacznijmy od tego I wysuwasz zbyt pochopne wnioski twierdząc że nie jestem zainteresowany nauką. Jestem dość mocno i może nawet bardziej niż Ty sam. Jeśli mówimy o śladowej wiedzy to chyba mówisz o swojej wiedzy skoro popierasz tę durną teorię

Niepodważalnym dowodem zachodzenia ewolucji są międzypokoleniowe zmiany organizmów. Jak od wilka do psa.

Soul a coś więcej? Wiesz ja kiedyś z motorynki zrobiłem krossa

Niepodważalny dowód? A gdzie mamy te formy przejściowe?

To znaczy zaprzeczacie, że pies pochodzi od wilka, czy zaprzeczacie, że organizmy zmieniają się na przestrzeni pokoleń? Zapewne wiecie o krzyżowaniu wyselekcjonowanych osobników i otrzymywaniu w ten sposób populacji odmiennej od tej, która ją poprzedza.
W przyrodzie takie samo zjawisko zachodzi poprzez selekcję naturalną.


Część form przejściowych znajduje w muzeach. Jeszcze większa część gdzieś pod ziemią czeka nieodkryta.

Ale zdecydowana większość zaginęła - podobnie jak zdecydowana większość waszych przodków.

equuleuss - a gdzie jest w tej chwili ciało pradziadka Twojego pradziadka? Z dokładnie tych samych przyczyn i dokładnie w tym samym miejscu są formy przejściowe.
Po drugie wszystko jest formą przejściową między z grubsza wiadomym co było a niewiadomym co będzie.
Chyba gdzieś wcześniej pisałeś coś o gotowych skończonych organizmach. Co decyduje o tym ,że dany organizm jest skończony a nie przejściowy?
Czy lwy i tygrysy są skończone? A co z macharojdonami? Nie wspomnę już o Panthera blytheae?
A gady ssakokształtne? A archaeopteryx, tiktaalik, ichtiostega?
Wiem, że odrzucasz istnienie form przejściowych. Pytanie - co byś hipotetycznie uznał za formę przejściową? Być może tak sobie skonstruowałeś swoją definicję "skończonego organizmu", że dowolny organizm o każdej porze dnia i nocy będzie do tej definicji pasował. Tezy Twoje i Tobie podobnych maja ambicję aspirować do miana rzetelnej wiedzy o świecie. We współczesnej nauce przyjęło się, że sensowne i rzetelne może być tylko to, czemu można choć hipotetycznie zaprzeczyć. Hipotezy, które są tak sformułowane, że nie ma choć potencjalnej możliwości ich weryfikacji i odrzucenia bo są tak sformułowane, ze są zawsze prawdziwe, są przez współczesną naukę odrzucane jako bezwartościowe - to pro prostu słowne gierki zawsze prawdziwe na mocy tautologii.
Być może Twoja definicja skończonego gotowego organizmu jest taka, że każdy organizm zawsze i wszędzie będzie ją spełniał. wtedy na mocy samej definicji organizmy przejściowe nie będą istniały.
Jeśli mamy poważnie dyskutować to musi być choć teoretyczna możliwość obalenia poglądów przeciwnika. Aby obalić Twój pogląd o braku form przejściowych musimy wiedzieć jakie cechy uznałbyś za istotę gatunku przejściowego. Jeśli stwierdzisz, że takowych cech w swoim poglądzie w ogóle nie przewidujesz i nie definiujesz to Twój pogląd z definicji będzie nieobalalny i niedyskutowalny.

Warto tez zerknać tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_brak ... w_ewolucji

Jak można sobie to wyobrazić? Przecież zmiana jednego gatunku w inny, całkowicie odmienny na pewno musiałaby zostawić więcej dowodów na to że taki proces zaistniał. Wyobraźmy sobie zatem przekształcenie gatunku ludzkiego w...? Właśnie, w co? Idąc tym tokiem zasady działania ewolucji rasa ludzka też zmieni się w coś zupełnie innego. Przecież ten proces pozostaje nieprzerwany bo co mogłoby zdecydować że już jest wszystko tak świetne że nie należy poprawiać i nic nie zmieniać?

Formy przejściowe jak na razie to mamy w większości na ilustracjach w podręcznikach. Ale to nasza wyobraźnia bardziej niż naukowe fakty.

Przecież mutacja jest błędem przy kopiowaniu DNA. Korzystne mutacje są możliwe na granicy nieprawdopodobieństwa. DNA jest w stanie wykrywać błędy i dokonywać samo-naprawy. Cała teoria ewolucji ukazana w sposób darwinowski jest mało prawdopodobna w moim odczuciu. Wręcz nieprawdopodobna.

Zaczynasz łapać, o co chodzi, z tym człowiekiem i nieprzerwanym procesem. Ale powiedz, tak szczerze: dużo czytałeś o ewolucji? Bo piszesz: "w moim odczuciu". Słuchaj, jeśli na tej zasadzie chciałbyś budować reaktor atomowy, wyleciałbyś z roboty szybciej niżbyś się obejrzał. A reaktory atomowe to też jest nauka. Rozumiesz?

Argumentujesz, że mechanizmy samonaprawcze wykluczają mutacje DNA. Mechanizmy samonaprawcze też nie są niezawodne. Liczyłeś te prawdopodobieństwa, czy tylko tak odczuwasz? Bo w moim odczuciu mechanizm samonaprawczy sam może zrobić niezły kipisz, jeśli wskutek błędu zacznie naprawiać prawidłowy odcinek DNA.

Umiesz programować? Pewno nie. To się naucz i to zbadaj na matematycznym modelu procesu.

To samo twierdzi majanovak i od dłuższego czasu - zapewne tak samo jak Ty - jakoś nie potrafi tego twierdzenia w żaden sposób uzasadnić.



Wnioskuję m.in. po odnalezionych w Twoich postach fantazjach o wodach otaczających pierwotną Ziemię, w ramach których kompletnie olałeś większość dyscyplin naukowych, byle było po Twojemu/biblijnemu.

A czego jej brakuje, żeby takową być?




A jakiego rodzaju dowodów spodziewałby się Tariel? Co by go przekonało?



A może się założymy?

mamy stabilną ilościowo populację 10 000 osobników diploidalnych rozmnażających się płciowo. Wszystkie one mają pewien gen a. W pewnym momencie zachodzi pojedyncza mutacja zmieniająca jedną z wersji genu a, na A.

Okazuje się, ze dostosowanie heterozygot aA jest o 1% większe, niż dostosowanie homozygot aa, a dostosowanie homozygot AA o 2% większe.

Po ilu pokoleniach częstość allelu A, przekroczy 90%?

Możliwość dalszych mutacji a =>A pomijamy


majanovak



Niedobrze. Żadnych prac naukowych do tej pory majanovak nie zaprezentowała.

Widzę, że temat “kreacjonizm ewolucjonistyczny” spędza sen a powiek zarówno fundamentalistom biblijnym jak i ideologicznym neodarwinistom.

1. Bronię KREACJONIZMU.
Odnośnie kreacjonizmu trzeba wiedzieć, że jest to obowiązkowa idea i prawda wiary każdego chrześcijanina, kóry w swoim wyznaniu deklaruje, nawet publicznie: “Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi”.

Kreacjonizm to nic innego, tylko naukowa refleksja i wiara, że świat istnieje dzięki temu, iż Bóg wyprowadził i nadal wyprowadza świat z niczego do istnienia, “aktywnie utrzymuje go w istnieniu”. Jest to idea biblijna, a zarazem naukowa; naukowa nie w sensie metodyki nauk przyrodzniczych, lecz filozofii i teologii, jakiegoś “inteligentnego zamysłu” lub wprost “inteligentnego projektu”. Niestety - nie w aktualnie upowszechnionym znaczeniu tego słowa. Słusznie narzeka ks. prof. Michał Heller, że jako chrześcijanin, a więc kreacjonista, chętnie opowiedziałby się też za ideą inteligentnego projektu, gdyby te określenia nie zostały już tak bardzo skompromitowane przez jego fundamentalistycznych zwolenników.

Czym się oni skompromitowali? Przede wszystkim swoim fundamentalizmem biblijnym. Wielu z nich, redukując rolę człowieka jako współautora tekstów biblijnych, przypisuje Bogu rolę tego, który dyktował słowa biblijne, a człowiekowi - rolę tego, który jakby tylko trzymał w ręku pióro. Na skutek tego nie dostrzegają w Biblii semickich i bliskowschodnich metod wyrażania prawdy: poezją, obrazami, przenośniami, ludowymi wyobrażeniami astronomicznymi i przyrodniczymi; nie chcą w Biblii widziuęc normalnych pomyłek pisarskich, łącznie z nieznajomością wielu faktów historycznych. Myślę o o fundamentalistach, bazyjączych zwłaszcza na swoim dogmacie “Sola Scriptura”

Dlatego ci fundamentaliści-kreacjoniści wierzą w sześć dni stworzenia, pojętych jako sześć 24-godzinnych dób albo przynajmniej sześć długich okresów, gdy naukowa biblistyka wskazuje, że autor miał na myśli przekazać ideę sześciodniowego tygodnia pracy i poświęcenia siódmego dnia wyłącznie Bogu.
Nie rozumiejąc prawidłowo starszego biblijnego opisu lepienia człowieka z ziemi (Rodz 1,5-7), gdyż go trudno rozumieć dosłownie, przeważnie odwołują się do nowszej relacji o powstaniu człowieka (Rodz 1,26-27),: widząc w tym przynajmniej utworzenie go... z niczego – na jakiej podstawie? Tymczasem opis lepienia to tylko ważny literacki obraz dla idei, że człowiek jest jakby specjalnym dziełem Boga, jakby “wypielęgnowanym” przez Boga i powołanym do życia z Nim.

W opowiadaniu wyjmowania żebra z ciała Adama dla zbudowania Ewy przeważnie widzą dosłowne wydarzenie i pouczenie, że Adam jest pierwszy, a więc ważniejszy(!), gdy tymczasem autor natchniony takim sposobem chciał wyrazić prawdę, że meżczyzna i kobieta mają c to samo ciało, mają też i tę samą naturę ludzką.

Fundamentaliści-kreacjoniści godziwymi i niegodziwymi matodami nauk przyrodniczych w ewolucjoniźmie wyszukują luki, by w tym miejscu wskazać naukowy dowód na istnienie Stwórcy. Traktują tym samym Boga jako przysłowiowego “zapchajdziury” i sugerują, jakby pozostała część rzeczywistości (ewolucyjnej czy nieewolucyjnej, ale zrozumiałej) nie była Jego dziełem.
Prezentowane tu filmy, wykreowane przez fundamentalistów-kreacjonistów, są nieraz bardzo ciekawe, ale nie mowią one nic więcej, niż to, co człowiek biblijny wiedział od tysiącleci, że “z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę” (Mądr 123,5). A więc nie metodą nauk przyrodniczych, lecz na drodze refleksji filozoficzno-teologicznej.

Aby ostatecznie zrazić wierzących do ewolucjonizmu, starają się w jak najgorszym świetle przedstawić samego Darwina jako tego, którego zamiarem i celem było wyrugowanie Boga z przyrody i naszego myślenia. A w ogóle ustawiając w opozycji naukowy ewolucjonizm i przekazy biblijne, owi kreacjoniści sugerują istnienie nieusuwalnej sprzeczności między nauką i wiarą, szkodzą c w ten sposób tym ludziom nauki, których nie stać na głębszą znajomość biblistyki ani na głebszy zamysł filozoficzno-teologiczny, umośliwiający dojście do pełnej prawdy.

2. Bronię EWOLUCJONIZMU.

O tym, w co przekształci się gatunek ludzki dowiesz się za około 7 milionów lat!. Tyle bowiem upłynęło czasu, zanim jakiś wspólny przodek dzisiejszego szympansa i dzisiejszego człowieka, może sahelantrop, dowiedział się, w co się przemjnienił - że przekształcił się we wspólczesnego człowieka. Dlas nas to szmat drogi, dla Stworzyciela, jak wiemy z Pisma, wszystko to dzieje się „dziś”.


Nie, formy przejściowe codziennie wykrywa się w trakcie testów genetycznych dzisiejszych ludzi. Każda mutacja, a podobno w całym genomie w trakcie tzw.mejozy dochodzi do około 50 mutacji SNP, które otrzymuje potomek. A każda taka mutacja to jakiś centymetr na drodze ku nowemu gatunkowi (albo wstecz, ku śmierci tego potomka).
Formy przejściowe, czyli te wymnarłe, to w genetyce raczej owoc niedopasowanych grup mutacji w okresie przejściowym. Ich nosiciele albo ulegaja zagładzie w ramach doboru naturalnego, albo otrzymują kolejne mutacje, które dają możliwośc przetrwania. Ten proces należy do historii gatunków.

A dziś? Dlaczego nie powstają formy przejściowe? Otóż między obecnie żyjacymi gatunkami raczej nie powstaną formy przejściowe, np. między czlowiekiem a szympansem. Dlaczego? Dlatego, iż proces ewolucyjny oznacza wzrost zróżnicowania a nie upodobniania. Całą przyrodę możemy wyobrazić sobie jako kulę, w której centrum jest pierwsze białko czy pierwsza bakteria, od której w rozmaitym kierunku wychodzi kilka promieni, rozgałęzuiających się dalej co tysiące lub miliony lat. Te promieniujące linie genealogiczne coraz bardziej oddalają sie od centrum i od siebie wzajemnie, staję się coraz bardziej niepodobne, a podobne pozostają tylko do swoich już wymarłych przodków.


Nieprawda, mutacje są błędem samego procesu kopiowania. Ale dla zdrowia lub życia jednostki są one albo niekorzystne, albo korzystne, albo obojętne. Wszystko zależy od tego, w jakim miejscu dochodzi do mutacji i ile ich jest..

Błąd w kopiowaniu czy mutacje spowodowane innymi czynnikami, np. w procesie metabolizmu, mogą zostać wykryte. Ale nie zawsze są naprawiane, skoro, jak napisałem, u przeciętnego potomka można wykryć około 50 nowych SNP w stosunku do rodzica.
50 mutacji! Czy to dużo czy mało?
Dużo, by łatwo było zauważyć postępujący proces zmian. Ale bardzo mało, jesli się weźmie pod uwagę, że w genomie mamy około 3,2 miliardów nukleotydów, które mogą ulec mutacji. A w każdym z tych nukleotydów może dojść do trzech rodzajów mutacji. Np. zasada adenina (A) może przejśc przeważnie w tyminę (A>T), ale niekiedy w cytozynę (A>C) lub guaninę (A>G). Jednak miejsca kodujące, czyli genowe, w których może dojśc do mutacji wpływających na ewolucję, zajmują w genomie zaledwie mniej niż 5 procent. Dotąd nie ustalono roli 95 procent genomu; nazywa się go śmieciowym.

Dla wierzących w Boga, a mających wątpliwości wobec ewolucjonizmu mam jednak ważną radę: Nie ustawiajcie wierzących w objawienie biblijne przeciw ewolucjonizmowi, ani ewolucjonistom nie wmawiajcie, że ich nauka nie zgadza się z Biblią. Jest to niezgodne z nauką, a także charakterem opisu biblijnego. To konfliktowanie rzadko kończy sią odstępstwem od ewolucjonizmu, a daleko częściej odstępstwem od wiary. Taką metodę praktykuje oszołom ateistycznego ewolucjonizmu – Richard Dawkins, szkodząc wierze, ale zarazem ośmieszając sam darwinizm. Nie naśladujcie go, czy jesteście chrześcijańskimi kreacjonistami, czy naukowymi ewolucjonistami!

... i kilka innych podobnych wpisów...

Szanowni Państwo! Nie ma czegoś takiego jak nauka istniejąca obiektywnie. Nauką dla osoby X jest to, co ta osoba za naukę uważa. Jeżeli wróżenie z fusów zostanie przez kogoś nazwane nauką to dla tego kogoś będzie nauką! Ja nie widzę w tym żadnego problemu. Maja podaje linki do opracowań kreacjonistycznych i uważa je za naukowe. Wobec tego dla niej są one naukowe. Pilaster i kilka innych osób, w tym ja, nie uważamy tego za naukę. Ale jak stwierdzić, który obóz ma rację? Co jest OBIEKTYWNIE naukowe?
Obiektywna to jest grawitacja, każdy z nas jej podlega. Natomiast zjawisko grawitacji mogą opisywać różne, lepsze i gorsze teorie.
Osoby twierdzące, że istnieje jakaś obiektywna nauka, zachowują się jakby istniało niezależne od ludzi zjawisko zwane nauką takie jak np. grawitacja. Tymczasem nauka nie jest zależnym od ludzi zjawiskiem tylko czysto ludzkim produktem. A raczej wieloma różnymi produktami. Jeżeli ktoś powie - wczoraj wysłałem w kosmos satelitę dzięki równaniom Newtona - ależ ta nauka jest cudowna - to to jest DLA NIEGO nauka. Jeżeli ktoś inny powie - wczoraj nad Filipinami przeszedł tajfun - ależ ten Boreasz miał mocne płuca, żeby tak ostro dmuchnąć - na szczęście ja złożyłem mu ofiarę i nad moją chałupą wstrzymał oddech - ależ ta nauka o Boreaszu i jego mocy jest cudowna - to to jest DLA NIEGO nauka.
Tak się składa, że współcześnie duża część ludzkości za naukę uważa wszelką działalność opartą o paradygmat naturalizmu metodologicznego i prowadzącą do ilościowego opisu jakiegoś fragmentu obserwowalnego wszechświata. I ja tak też uważam i taką naukę jako pracownik jednej z wyższych uczelni staram się uprawiać. Ale wybór tego paradygmatu jest metafizyczny. Wybrałem go, bo dotychczasowe doświadczenia pokazują, że jest to skuteczny sposób działania. Ale nie każdy musi cenić skuteczność i nie każdy musi skuteczność definiować tak jak ja!!! Maja, equuleuss i kilka innych osób po prostu inaczej te rzeczy definiują. Wobec tego publikacje kreacjonistyczne w pełni odpowiadają ich kryteriom naukowości.

Wobec powyższego dyskusja z nimi o tym co jest naukowe a co nie jest, jest próżnym przekomarzaniem.
Widzę tylko jedną możliwość obalenia ich poglądów na temat nauki. Należy:

1. Zapytać ich czy uznają logikę klasyczną i zgadzają się ze stwierdzeniem, że znalezienie błędu logicznego w czyimś rozumowaniu oznacza obalenie tego rozumowania. Bez tej zgody żadna dyskusja nie jest możliwa. Nota bene w jednym z wcześniejszych swoich postów equuleuss dał do zrozumienia, że nie akceptuje takiej podstawy dyskusji.

2. Po akceptacji punku 1 należy poprosić forumowych kreacjonistów o zdefiniowanie ich widzenia naukowości. Potem sprawdzić czy są konsekwentni w swoim wyborze. Jeżeli nie są to zgodnie z zasadami punktu 1 przegrali a ich poglądy zostały obalone. W szczególności chodzi mi o zasady naturalizmu metodologicznego i aktualizmu - jeśli kreacjoniści odrzucają te zasady to czy są w tym konsekwentni. Bo może mają taki "pstryczek-elektryczek" i jak im się podoba to za naukowe uznają coś co wynika z naturalizmu i aktualizmu a za chwilę przełączają się w inny tryb i odrzucają coś innego, co także wynika z naturalizmu i aktualizmu. Oczywiście teoretycznie można tak robić i nie musi to dowodzić sprzeczności logicznych. Ale trzeba wtedy podać mechanizm tego odrzucania. Podać tak, żeby każdy z nas mógł ten mechanizm zastosować i wyniki byłyby takie same. Jeśli takowego mechanizmu nie ma to mamy tylko tzw. widzimisię i własne zachcianki - och dziś rano wstałem lewą nogą to za naukowe uznam to i to

Czekam więc drodzy kreacjoniści na waszą definicję naukowości. W przeciwieństwie do Pilastra i innych wcale nie zamierzam narzucać wam swojej. To wy podajcie swoją i zobaczymy co z tego wyniknie!



Czemu narzucasz innym swoją wizję kreacjonizmu? I Maja i equuleuss mają jasne poglądy w życiu na Ziem miały miejsce konkretne bezpośrednie interwencje kreatora. I z takim ujęciem kreacjonizmu polemizujemy. Ujęcie zaprezentowane przez Ciebie jest de facto nieobalalne, więc o czym tu dyskutować?

equuleuss - przypominam moje pytanie! Nie uciekniesz od niego poprzez gwałtowną zmianę tematu. Wielokrotnie używałeś w dyskusji argumentu o skończoności organizmów i braku form przejściowych. Zdefiniuj więc skończoność, przejściowość i podaj sposoby odróżniania jednego od drugiego!

Dla przypomnienia:

A po co masz dyskutować. Nie musisz!
Kreacjonizmy, tu spotykane, są różne. Albo ten ideologiczny, który oznacza głównie antyewolucyjną tezę o udowodnionych naukowo dziurach w ewolucji, albo ten kreacjonizm, który uznają wierzący w Boga niezależnie od ewolucji i tych "dziur" w ewolucji.
Chodzi mi o podkreslenie, że do chrześcijańskiej wiary nie jest konieczny sprzeciw wobec ewolucjonizmu, jak tu mi owe forowiczki niejednokrotnie wmawiały.

P.S. A czemu mój post nazywasz "narzucaniem innym swojej wizji"?
A czy Ty, wypowiadając się tu, nie "narzucasz" innym swojej wizji?