To kwestii nie ulega. Gatunki powstają i przekształcają się w wyniku procesów ewolucyjnych (nie tylko darwinowskich), które to procesy bardzo dobrze opisuje teoria ewolucji. Zagadnieniem jest jednak dlaczego te procesy istnieją i dają się opisać matematycznie w stosunkowo prosty sposób?

Wątek wygasł ponad roku temu, jednak chciałbym zapytać o ważną kwestię. W Genezis możemy przeczytać: " Ulepił więc PAN Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo powietrzne. Przyprowadził je do człowieka, aby dowiedzieć się, jak on je nazwie. I wszystkie żyjące istoty miały się tak nazywać, jak on je nazwał. Człowiek nadał nazwę wszelkiemu bydłu, wszelkim ptakom powietrznym i dzikim zwierzętom..". Mam z tym problem jak to interpretować dla mojej dziewczyny, która jest ateistką. Ona twierdzi, że z owego fragmentu wynika, że człowiek żył z każdym zwierzęciem, a co za tym idzie również z dinozaurami, kiedy badania archeologiczne mówią, że to jest niemożliwe, bo skamieniałości po dinozaurach datuje się na dużo wczesniej. wychodzi na to, że Bog kłamie, a Bóg nie może kłamać. Nie wiem jak to mam jej wyjaśnić. Proszę bardzo o pomoc, bo mnie ona, jak i jej ateistyczne towarzystwo zagryzie... Prosze o pomoc w interpretacji. Pozdrawiam Krzysztof.

Na wstępie trochę realiów:
Nadrząd dinozaurów (dinosauria, dzielący się na rzędy gadzio- i ptasiomiednicowych) pojawił się w środkowym triasie ponad 160 mln lat temu. Zaniknął jako grupa dominująca w ekosystemie w wyniku masowego wymierania ok. 65.5 mln lat temu pozostawiając po sobie następców bezpośrednich - ptaki oraz uwalniając nisze ekologiczne, co umożliwiło gwałtowny rozwój ssakom.
Człowiek (gatunek Homo sapiens) wyłaniał się w okresie od 4 do poniżej 1 mln lat temu (patrz antropogeneza - jedna z lepiej opisanych zmian ewolucyjnych, sporo danych kopalnych).
Siłą rzeczy spotkanie się wskazanych grup nie było możliwe.

Wyjaśnienie z użyciem mitologii (dowolnej) nie jest podejściem poważnym i nie ma co się dziwić, że przez osoby racjonalnie myślące jest odrzucane.
Jedynym wnioskiem jest ten, że to, co jest zapisane w treści Biblii można traktować wyłącznie symbolicznie (to dla wierzących) lub jako ślad sposobu myślenia i wyobrażeń na temat budowy świata u ludów dawnych (to dla ateistów).


Moja rada dotycząca samego związku osoby głębiej wierzącej z ateistą (usytuowanie płci dowolne) - jeśli istnieje w związku dwojga ludzi rozdźwięk na tle religijnym i strony nie potrafią go wyeliminować poprzez wyciszenie go, to odradzam utrzymywanie takiego związku (zwłaszcza, jeśli choć jedna strona ma podejście dogmatyczne i/lub nieprzejednane).

Tak, bardzo dobrze to rozumiem. Jednak towarzystwo mojej dziewczyny, jak i ona chcą dowodów naukowych, a ja nie umiem tego podać na moje nieszczęście. Uważają, że tylko dowody naukowe poświadczają prawdę, a właśnie owe dowody przeczą prawdziwości biblii. Nie mam juz argumentów,co mówić, jak to argumentować. Wszystko jest jak grochem o ścianę.

Kilka wskazówek:
1. Nie ma znalezisk dinozaurów które spełniają którykolwiek z poniższych warunków:
- obecność w znaleziskach białek umożliwiających badanie DNA (zakres do 50 000 lat) lub chociażby umożliwiające datowanie metodą testowania poziomu recemizacji aminokwasów (zakres do ok. 200 000 lat).
- skamieniałości z fosylizacją niepełną, tzw. niepełne zastąpienie (skamieniałość "świeża" czyli taka, gdzie nie nastąpiło jeszcze całkowite zniszczenie elementów biologicznych i gdzie nie nastąpiło całkowite zastąpienie objętości przez ciek mineralny).
2. Wszystkie te warunki spełniają znaleziska Homo sapiens (gatunek w formie obecnej nie jest starczy niż jakieś 300 000 lat) a cywilizacja istnieje nie dłużej niż 11 000 lat.
3. Dodatkowo brak jest jakichkolwiek znalezisk łącznych (np. kości dinozaurów na "śmietniskach" przy obozowiskach ludzkich, tak, jak to się dzieje z kośćmi zwierząt ludziom współczesnym (jelenie, mamuty, nawet niedźwiedzie).


Zgodnie z metodologią naukową znaleziska materialne (tzw. dowody) są niezbędne, natomiast nauka nie polega na kolekcjonowaniu dowodów a na rozumieniu procesów i ich opisywaniu. Dopiero komplet znalezisko + opis teoretyczny (np. pod postacią teorii naukowej) jest wartościowy merytorycznie. Np. kości kopalnego nosorożca odnajdywali już starożytni Grecy, ale nie stworzyli na tej podstawie żadnych wartości poznawczych (za to powstały mity o cyklopach!).


Ściślej - przeczą dosłownej interpretacji jej treści. To spora różnica.
Idąc tą samą drogą - współczesne badania naukowe przeczą w zasadzie treści wszystkich istniejących zbiorów mitów. Co w cale nie oznacza, że nauka "błądzi". Owa sprzeczność nie może być jakimkolwiek realnym wyznacznikiem słuszności teorii naukowych.


P.S. Proszę o sprecyzowanie - w którą stronę chce Pan argumentować? Ze strony wierzącego przeciw argumentom ateistycznym czy odwrotnie?

Ja jestem osobą głęboko wierzącą i próbuję argumentować swojej dziewczynie z punktu widzenia osoby wierzącej przeciwko poglądom ateistycznom, bo oprócz niej mam jeszcze " na pieńku" z jej znajomkami.

zacytuj swojej dziewczynie Hellera albo McGratha; a idzie tak:

Odbyłem kiedyś rozmowę ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się gdy miałem 17 lat. Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła.
- Michał Heller

Profesor Hawking twierdzi, że wszechświat powstał tylko wskutek działania praw fizyki. Ale skąd w takim razie wzięły się te prawa? Otóż jak najbardziej uważam, że stworzył je Bóg. Hawking nie likwiduje problemu, nie likwiduje Boga, przesuwa go tylko w porządku wyjaśniania o jeden stopień do przodu. I jeszcze jedno - Hawking nie udowodnił przecież, że Boga nie ma. Póki co żadnemu naukowcowi się to nie udało.
- Alister McGrath

Możesz polecić jej też książkę "Szatańskie urojenie. Ateizm i jego pretensje naukowe" , a jak coś odburknie to pojechać Korwinem:

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?! Być może Pana Boga nie ma, ale my wierzymy że jest, i nam jest z tym dobrze.
- Janusz Korwin-Mikke (List do PT Ateistów)

pozdrawiam

Ja jestem zdania, że ateistę jest bardzo cieżko przekonać, pomimo posiadania merytorycznych faktów. Wiara wiaże się czasami z wyrzeczeniami, z pewnymi zasadami, na które nie chce zgodzić się ateista, który poprzez brak Boga tłumaczy sobie również brak grzechu, co pociąga za sobą uzurpację do wszelkich zachowań...

Ty spryciarzu, to na pewno ją przekona . Podpuszczasz biednego chłopaka, a on jeszcze tak zrobi i będzie miał dziewczynę śmiejącą się z niego codziennie.

Kristovek: a czy mógłbyś, bardzo proszę, podać jakieś "merytoryczne fakty"? Jeśli znajdziesz chociaż jeden, kto wie, może kogoś przekonasz?

Nic dziwnego, zapytał wszak zoologa o podstawy (jeszcze nie poznane i nie opisane) mechaniki kwantowej. Równie łatwo wygrywa się dyskusję z fizykiem pytając go o dowody ewolucji tego czy tamtego gatunku.
To nie argument a oszustwo polegające na podstawieniu niewłaściwego obszaru tematycznego.


W drugą stronę jest identycznie: żadnemu naukowcowi nie udało się udowodnić istnienia żadnego bóstwa (przynależnego żadnej religii).
Pasjonujące, prawda. A już Newton pod koniec XVII w. w swoich wywodach filozoficznych wywodził, że tematyka naukowa nie sięga zagadnień transcendentnych - prorocze.


Tak więc nie podejmuję się pomocy, gdyż znając wszystkie chwyty erystyczne ze strony religijnej nie znajduję ani jednego, który stanowiłby podstawę do obrony tezy "biblijnej". Jest to nierealne z powodów merytorycznych.


1. Podobnie fizyka ciężko przekonać, że grawitacja nie istnieje a astronoma, że Ziemia jest w środku Wszechświata.
2. Nie ma "merytorycznych faktów" (ograniczamy się do prawdy naukowej), które mogłyby służyć za podpórkę w dyskusji o "naukowej słuszności Biblii" - to nie podręcznik biologii albo fizyki. Równie dobrze można pokusić się o naukowe udowadnianie mitów sumeryjskich (wszak to jej pierwowzór).
Jeśli natomiast ma Pan coś przygotowane, proszę zacytować - popatrzę i opiszę - uniknie Pan być może kompromitacji we wrogim towarzystwie - tylko w takim obszarze może Pan liczyć na moją pomoc, nie będę przecież wymyślał pseudo argumentów, które mógłby Pan wykorzystać w dyskusji.

Powiedz swojej dziewczynie, że Biblia to nie ksiąźka naukowa a Ks. Rodzaju to hymn na cześć stworzenia a nie podręcznik do biologii.

A, jeszcze jedno. Można sobie pozwolić na debatę wiara - ateizm. Jest to jałowa debata ale czemu nie. Natomiast przeciwstawianie Biblii nauce jest niezbyt mądre i tylko ośmiesza wiarę. Pan próbuje argumentować za pomocą Biblii na temat naukowy. Z góry gwarantuję porażkę, bo co może powiedzieć nawet najbardziej wierzący na to, że wg Biblii nietoperz to ptak? Zamiast tego warto się koncentrować na uniwersalnym przekazie Biblii.

To dotyczy też Twojej dziewczyny? W takim razie ja nie wiem, dlaczego się z nią związałeś...

A poważniej, najważniejsze, aby być dobrym człowiekiem. Bez względu na to, czy ktoś wyznaje jakąś religię, czy nie.

Zgadzam się z tym, że ciężko jest bronić wiary religijnej, mało argumentów! Uważam też, że nie powinno się nauczać religii w państwowych szkołach, uczciwsze by było połączenie religioznawstwa, filozofii i etyki.
Ale mimo wszystko, do przypomnianych wyżej cytatów, w obronie wierzących dorzucę jeszcze zwykłe przywiązanie do religii (wychowanie, tradycja), a także potrzebę wiary występującą u wielu ludzi, a dającą poczucie bezpieczeństwa, i ostatecznej sprawiedliwości.
Dziś żyjemy w wolnym kraju, nikt do wiary nie zmusza, a KK jedynie głosi swoje stanowisko do czego ma prawo. A gdy straszy piekłem, cóż.. można uśmiechnąć się i iść do przodu, żyć swoim życiem, według powiedzenia - żyj i daj żyć innym, bo to moim zdaniem chyba najlepsza 'religia'.

i jeszcze na koniec pewien ks. filozof:

Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.
- Józef Tischner

a dołożę jeszcze słowa innego ks. filozofa, tym razem z Czech:

Z ateistami zgadzam się chyba we wszystkim, poza jednym, że Boga nie ma.
- Tomas Halik

oraz sceptyka;

Ludzie potrzebują wiary w bogów, choćby dlatego, że tak trudno jest wierzyć w ludzi. Bogowie są niezbędni.
- Terry Pratchett

Jasne tanie wino.
nie wiem dlaczego nie mogłam sie zalogować pod beldexem.
Kristovek, może Tischner do Twojej dziewczyny przemówi
a dla Ciebie mam jedną radę, żebys w tej trudnej sytuacji próbował z uporem maniaka wzmacniać swoją wiarę, bo jest dużo cenniejsza niż wszystkie argumenty przyjaciół i znajomych kroliczka przeciw. I nie frustruj się niepowodzeniami na polu dyskusji, tylko dokładnie sobie przeczytaj rozmowę Abrahama z bogaczem, kiedy ten prosił Go, by mógł ostrzec swoich braci przed piekłem a co Abraham na to? " ...jak prawa i proroków nie usłuchali , to jakby kto wstał z grobu tez nie uwierzą!"
i jeszcze jedno, nie wierz nigdy, że na dłuższą metę mozna byc dobrym bez Boga, to niemozliwe. To zycie na pozór. Przyjdzie chwila trudna i po ptakach. Z Bogiem nie jest łatwo, bo Bóg jest wymagający, a bez Boga?