No cóż. Nie będę Cię przekonywał do czegoś do czego się nie dasz przekonać, bo od początku trzymasz się swoich założeń. Wiara to sprawa wewnętrzna i duchowa, a Ty próbujesz obalić ją na podstawie nauki. Jeśli nie wierzysz to nikt Cię nie przekona, a jeśli ja wierzę, to Twoje argumenty też mnie nie przekonają.

Nie zgadzam się z tym. Przekona mnie każdy, kto da mi argumenty poparte naukowymi dowodami - na istnienie boga. Jeśli wierzysz - można cię jedynie przekonać "drogą duchową", skoro racjonalne podejście do ciebie nie przemawia.

Jeśli chcesz, żeby Cię przekonać naukowo, to już to nie będzie wiara. A może nie zauważyłeś, że dyskutujemy o wierze w Boga a nie o nauce.

Dowodów naukowych jest wiele .przecież wszystko co nauka bada jest dziełem Boga . Jeśli nauka coś udowodni to nie udowadnia czegoś, czego by wcześniej nie było. My tylko to odkrywamy ,nic poza tym .Jeśli coś tworzymy to też z tego co mamy ,bo inaczej się nie da . Więc nauka odkrywa dzieło Boga ,bo jeśli nie to kogo?

"Dowodów naukowych jest wiele." - no to dawaj, podaj mi kilka które jasno wskazują na BOGA. To, że poznajemy coś, co jest, nie znaczy, że to musiała zrobić "wyższa istota".
"Jeśli nauka coś udowodni to nie udowadnia czegoś, czego by wcześniej nie było." - nie rozumiem tego, a nie chce mi się tego czytać sto razy, napisz to inaczej, bo to zdanie nie ma sensu?!
"My tylko to odkrywamy ,nic poza tym" - ameryki nie odkryłeś... w kolejnym zdaniu też nie...

Dla ciebie - odkrywa dzieło boga dobrego, w innych religiach, nauka odkrywa dzieło innych bogów.
Tak na prawdę jednak wiemy dobrze, że wszystko co widzimy to wytwory naszego umysłu, prawda?(nie sprzeczaj się o to, jeśli nie masz jakichś dobrych argumentów) A więc nauka poznaje "przekształcone dane z zewnątrz" w ogólnym tego wyrażenia znaczeniu. Nie ma jednak powodów, by zakładać, iż to bóg to stworzył. Dlaczego nie może to według ciebie istnieć "od zawsze" - tak samo jak bóg?

1.Chodzi i to ze jeśli nauka odktywa jakieś zjawisko zależność czy pierwiastek . To to wszystko i tak już wcześniej było my tylko to odkryliśmy. Jesli ktoś ma zasługe w odkryciu Ameryki nie zmienia faktu że Ameryka i tak istniałaby bez jej odkrywcy.

2 Kieruję się analogią z tego co obserwujemy w naszym życiu . Wszystkie dzieła człowieka są ale nie istniały od zawsze ,istniał tylko materiał i to też nie wiadomo czy od zawsze ,więc logicznie jest myśleć że świat też nie istnieje od zawsze tym bardziej, że nauka to potwierdza.

Zgadzam się z tobą, oczywistym jest, że nie jesteśmy w stanie zrobić czegoś z niczego - zasady chemi nie pozwalają na to. Jednak to nie powód, by przypisywać to bogu. Ameryka, atomy, pierwiastki - dlaczego to nie mogłoby być od zawsze? Tylko musi być bóg, który je z niczego tworzy...

Akurat tutaj się mylisz, dlaczego przeróbka materiałów przez człowieka, ma być dowodem na to, że świat musiał być stworzony?
Co rozumiesz przez świat? Bo ja rozumiem to jako "osobliwość" - jeśli nie rozumiesz tego terminu to sprawdź. Teoria wielkiego wybuchu tłumaczy tylko dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej, nie tłumaczy tak na prawdę powstania. Zakłada, że na początku była pewna osobliwość, w której zaszły odpowiednie reakcje wywołujące olbrzymi wybuch. Ta osobliwość musiała więc istnieć wiecznie. Dla mnie świat to nie tylko to, co my TERAZ obserwujemy i nie tylko to, co nas otacza. Jako początek świata trzebaby rozumieć więc początek tej osobliwości, której powstania teoria wybuchu już nie tłumaczy. Dlatego uważam, że nie ma przyczyn, by twierdzić, iż ŚWIAT nie może istnieć od zawsze. Bo może.

Jeśli mogę wtrącić. Cały czas zastanawiam się nad takim pytaniem:
"Dlaczego świat istnieje zamiast nicości?"
To jest jedno z tych podstawowych zagadnień, które dowiedzione naukowo może zaprzeczyć istnieniu Boga jako stwórcy. Oczywiście tak się nie stanie, bo nicości nie da się ująć naukowo (np. matematycznie), gdyż nicość zakłada rónież brak narzędzi naukowych za pomocą których chcielibyśmy coś udowodnić.
Inne pytanie:
"Czy świat istniał od zawsze?" Tu nasuwa się pytanie: Co to znaczy od zawsze? Dla człowieka, żyjącego w wymiarze czasowym oznacza to wieczność czasową. Jednak nie wiemy co było przed Wielkim Wybuchem. Wszechświat mógł istnieć jako osobliwość bezwymiarowa w sensie rozumianej przez nas czasoprzestrzeni. W takim razie trudno tu mówić, że istniał zawsze skoro "zawsze" odnosi się do czasu. Naukowo nie zajrzymy do osobliwości bezwymiarowej, ponieważ jesteśmy razem z nauką częścią świata wymiarowego.
Do czego zmierzam. Jako ludzie rozumni stawiamy różne hipotezy, które staramy się weryfikować, aby dojść do prawdy. Część z nich udaje się udowodnić, część nie, a część zapewne nigdy się nie uda. Podstawą stawiania hipotez, jest zbadanie przyczyny czegoś co widzimy. Jeśli widzimy, że jabłko spada z drzewa to stawiamy hipotezę, o istnieniu jakiejś siły, która jest przyczyną spadania. Jeśli widzimy, że istnieje Wszechświat to również pytamy się o przyczynę. Czy jest logiczne stawianie hipotezy o braku przyczyny czegoś co istnieje? Byłaby to hipoteza negacji. Jeśliby Newton zaczął udowadniać, że jabłko spadło z drzewa bez przyczyny, to by do niczego nie doszedł. Tak więc uważam, że stawianie hipotezy o Bogu (lub ogólnie jakiejś siły sprawczej) jako przyczyny istnienia Wszechświata jest dopóty prawomocne dopóki nie ma innego wytłumaczenia tego zagadnienia. Jest to logiczna konsekwencja natury poznawczej człowieka.

Masz rację. Tak samo prawomocne było postawienie hipotezy, że latawce
zrobiło i puściło Dobre Mzimu.

Dziękuję za wyczerpującą i merytoryczną odpowiedź. Jestem pod wrażeniem.

Jednak w kwestii istnienia działa to inaczej, niż w kwestii "działań sił". Tu, gdy czegoś przyczyny powstania nie można dociec - przyjmuje się, że to istniało od zawsze. Jeśli nie wiesz, jak powstało jabłko i nie umiesz tego się dowiedzieć. Nie wymyślasz sobie, że jabłko powstało z żywicy drzewa, albo jabłeczna bogini je stworzyła.
Teraz odpowiem na "dręczące" cię pytania.
"Czy świat istniał od zawsze?" - musiał istnieć od zawsze zgodnie z zasadą masa substancji = masa substratów, nic w przyrodzie nie ginie. Czy był pod taką postacią? Czy był pod inną? Był pod inną, ponieważ widzimy, że ciągle się zmienia, zachodzą w nim reakcje itp.
"Dlaczego świat istnieje zamiast nicości?" - powiem krótko: na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Można jedynie stwierdzić, że żyjemy w takim świecie, który istnieje(jako osobliwość; coś).

Snafu !

Niemogłem nic napisać wcześniej i widzę że nasza dyskusja została "zasypana " postami .
Jeśli jednak mogę wrócić do twego posta z Czw Gru 20, 2007 18:29 [ str. 17 ] , to :



Nie zauważasz , że sam się okłamujesz .
Raz twierdzisz , że nad wszystkim czuwa wszechwiedzący , wszechmocny i wszechdobry , ale jak przyjdzie co do czego to nie liczysz na niego , tylko zakładając jego nieistnienie/niedziałanie fatygujesz się po pomoc do instancji tego świata .

Moim zdaniem jest to niekonsekwencja , czyli niespójność/nielogiczność .



Więc niema sprawy .
Tylko czemu ludzie wciąż przykładają taką wagę do tej bajki - zrozumieć nie mogę .



Jeśli rzeczywistość nie jest CAŁKOWICIE OPISYSYWALNA na drodze naturalizmu , to znaczy że jest NIEPOZNAWALNA .
To zaś spycha nas w chaos solipsyzmu .

Jeśli zaś solipsystami nie jesteśmy i chcemy być spójni/logiczni to sprzeczność jest .



Podróż kosmiczna "po prostu " .



To że kiedyś nauka nie istniała i w momencie powstania tworzyła [ przybierała stan ] zgodny z religią to może i prawda .
Tyle że w toku rozwoju [ który jest sprzeczny z założeniami religii ] z każdą sekundą odbiega od niej coraz bardziej .

Dlatego też religia musi ewoluować , próbując przetrwać .



Masz racje .
Metafizyka wciąż pozostaje częścią filozofii - tyle , że raczej historyczną .
Od czasów Hume'a wiemy że filozofia jest w takim stopniu nauką , w jakim odnosi się do rzeczywistości .



Raczej niezgodność ze spójnym i uzasadnionym empirycznie światopoglądem .



Więc dlaczego ignorujesz tę koncepcje idąc do lekarza zamiast do księdza ?



I bardzo słusznie .
Odpowiedzmy sobie jednak jeszcze na pytanie : dlaczego tak robisz ?

Czy aby nie dlatego , że binarny w swej istocie proces decyzyjny wymusza na nas określenie zjawisk w binarnych kategoriach - prawda/fałsz ?



Logika binarna operuje tylko dwoma rodzajami zdań : prawdziwymi i fałszywymi [ niema zdań nietypowych ] , więc zasady logiki binarnej ewidentnie zostają złamane .
Oczywiście istnieją logiki wielowartościowe - tylko na ile są one przydatne w procesie decyzyjnym ?



Mylisz się .
Podstawą nauki jest hasło "dogmatu niema " .

Nauka opiera się na pewnikach właśnie , którymi są obiektywnie powtarzalne obserwacje .



Pisałem tylko o tym , że jeśli zdefiniujesz boga w sposób racjonalny , to z całą pewnością taki byt istnieje , tylko że odbiega od religijnego rozumienia tego pojęcia .

Idea wszechistoty podważa założenia na których się opiera tymsamym jest nielogiczna [ wewnętrznie sprzeczna ] .



Mamy pewność że możemy poznać całą rzeczywistość , ponieważ w przeciwnym razie wszystko było by solipsystycznym chaosem - my zaś wtedy niemyślelibyśmy/nieistnielibyśmy .



Znam ją w najogólniejszej formie , wiedząc że jest logiczna .
Cała reszta to szczegóły które wystarczy wydedukować .



Jakie "trzy podstawy " ?

Solipsyzm to jedno twierdzenie - istnieje tylko ja .



Tylko , że analogicznie do solipsystycznej świadomości nie potrafisz logicznie spójnie połączyć doznań .



Czyli jesteś solipsystą .
Twierdzisz , że może i istnieje coś poza twoim umysłem , ale ponieważ niema mowy o poznawalności [ tożsamości z doznaniami ] , to jest to niepoznawalne - a twój izolowany umysł mieli jedynie własne urojenia .



Są i prawdziwe i fałszywe .
Logiczna spójność określa które są które .



No i o to chodzi .
To konieczność dla niesolipsystycznej świadomości .



No tak , wszystkie są prawdziwe w sensie występowania .
Tyle że jedne niosą informacje o świecie zewnętrznym [ rzeczywiste ] , a inne są naszymi [ jak najbardziej istniejącymi ] urojeniami .



Myślenie abstrakcyjne , uogólnienia i przybliżenia .



Rostrzygnięcie kwestii - "Ile aniołów mieści się na łebku szpilki" jest mi zupełnie zbędne do oceny teologii .
Nieznam także teologii kultu TSUI' GOAB uskutecznianego przez plemie Hotentotów [ przypuszczam , że podobnie jak Ty ] , co nie przeszkadza mi rozumieć czym ten kult jest .



Prawda



Jak nie prawdę to co niby miała by odkrywać .
Nauka DZIAŁA = jest prawdziwa .

Wyjaśnij mi co to jest ten naturalizm ontologiczny [ bo w każdym poście używasz tego określenia ] . I czym różni się od zwykłego chłopskiego naturalizmu .



Definicja zaburzenia psychicznego , to rzecz mocno dyskusyjna .
O ile wiem nie istnieje powszechnie akceptowana [ co stawia psychologie i psychiatrie w bardzo złym świetle ] .

Co do występowania , to niema chyba żadnych problemów - to zwykłe [ mechaniczne ] określanie zgodności .



Tyle , że opinie bywają weryfikowalne w oparciu o obiektywnie powtarzalne doznania/obserwacje.

Wiem , że bardzo chciałbyś [ a oprócz Ciebie jeszcze cała grupa oszustów ] by wszystko było nieweryfikowalne , a każde twierdzenie [ opinia ] równie uzasadnione[a].
Tak jednak niejest .

Pozdrawiam .

Owa zasada (zasada zachowania energii) nie jest fundamentalnym prawem fizyki. Jedynie wynika ona bezpośrednio z pewnej własności tych praw zwaną symetrią translacyjną w czasie (w uproszczeniu: z istnienia wielkości, którą można nazwać czasem). Argument "zachowania masy" może więc tylko udowodnić, że świat (jako "cokolwiek") istnieje przynajmniej tak długo, jak istnieje czas. Znane są jednak teorie, w których pojęcie czasu w ekstremalnych warunkach) traci sens (nie wiemy tylko, czy mają jakkolwiek się do rzeczywistości i sytuacji w czarnych dziurach i przy Wielkim Wybuchu).

Postępuje według schematu, który został mi wpojony, jest akceptowany społecznie i zazwyczaj działa. Nie ma w tym nic nielogicznego.

Nie zakładam nieistnienia Boga czy Jego niedziałania, po prostu idę do lekarza.



Myślę, że powinieneś to skonsultować z fundamentalistami, oni odczytują go dosłownie.



Tylko w wypadku jeśli nauka opierająca się na naturaliźmie epistemologicznym jest jedynym sposobem poznania.

Moga istnieć też inne, których nie znamy, bądź niedoceniamy.



Nie, nie czyni nas to solipsystami.



A czy niebo to kosmos (przynajmniej według katolicyzmu)? Sprawdź.



Polemizowałbym z twierdzeniem, że wiara ewoluuje w wyniku rozwoju nauki (przynajmniej jeśli chodzi o chrześcijaństwo). Spojrzenie na różne tematy zmienia się w czasie nie zawsze zgodnie z rozwojem nauki.



No cóż. Dla mnie filozofia mówi nam raczej jak mało wiemy, niż, że wiemy, że niby coś się odnosi do rzeczywistości.



Czy Twój jest jedynym spójnym i uzasadnionym empirycznie światopoglądem?



A ignoruję? Korzystam ze schematu, każdy tak robi. Nie przeszkadza to też w modlitwie, mogę się też modlić. Żaden problem.



Nie, proces decyzyjny nie wymusza na nas takiego określenia. Świat i nasze decyzje są bardziej złożone niż analiza danych w opraciu o schemat prawda/fałsz.



A podejmując decyzje rozpisujesz sobie wszytkie dane w oparciu o logikę binarną? Nie sądzę. Ja przynajmniej tak nie podejmuje decyzji.



Niestety z tych obserwacji nic pewnego już nie wynika. Zawsze może się pojawić nowa, która rozwali wszystkie teorie i zmieni wizję świata. Zdarzyło się to nie raz i możliwe, że zdarzy się znowu.



Nie, wcale tak nie jest. Możesz napisać to jeszcze kilka razy i nadal tak się nie stanie.



A co to za pewność?

Mam pewność, że można tak zrobić, bo inaczej będzie niefajnie?

Poza tym ostateczna niepoznawalność rzeczywistości nie jest tożsama z solipsyzmem a solipsymz nie jest tożsamy z niemyśleniem, nieistnieniem.



Skąd wiesz, że jest logiczna? Wiem, że z założenia, że jest. A skąd wiesz czy założenie jest prawdziwe?



Gorgiasz twierdził, że:

1. Nic nie istnieje
2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować
(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm)

Nie zgadzam się z żadnym z tych twierdzeń. Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że istnieję tylko ja. Gdzie ten solipsyzm?



Po pierwsze, nie wykazałeś abym nie potrafił logicznie spójnie połączyć doznań.
Po drugie, nie wiem dlaczego "solipsystyczna świadomość" nie potrafiłaby logicznie spójnie połączyć doznań.



Twierdzenie o tożsamości obiektów z doznaniami oznacza, że obiekty istnieją w Twoim umyśle. Tożsamość oznacza, że obiekt i doznanie to jest dokładnie to samo.

Ja twierdzę, że doznania istnieją w moim umyśle a obiekty "na zewnątrz" przy czym występuje między nimi jakaś relacja. Oznacza to, że poznaję rzeczywistość poza moim umysłem, chociaż nie wiem w jakim stopniu.

Zwróć uwagę na halucynacje - doznanie jest prawdziwe (osoba widzi określone obiekty), jednak nie pozostaje ono w żadnej relacji z rzeczywistością (w tym co uznajemy za rzeczywistość dane obiekty nie istnieją).



Problem z logiką polega na tym, że zależy od założeń. Rozumowanie będzie prawidziwe jeśli... i tutaj gdzieś dojdziesz do jakiegoś założenia, którego udowodnić nie jesteś w stanie.



No to ustalone. Nie jestem solipsystyczną świadomością (przynajmniej tak mi się zdaje).



Tylko to dowodzi tego, że nie ma tożsamości między doznaniem a obiektami w rzeczywistości, jedynie pewna relacja.



Tylko, że Ty z tego wyciągasz jakieś wnioski.

Np. Logiczna spójność doznań oznacza, że nie ma solipsyzmu, czy coś w tym stylu.

Nie masz rzadnych rzecyzwistych podstaw aby tak twierdzić.



To jest tak jakbyś oceniał obecny stan wiedzy astronomicznej na podstawie horoskopów w Bravo Girl.

Jeśli nie znam danego kultu, jego podstaw teologicznych i filozoficznych to nie wiem z jakiej paki mam twierdzić, że jest niespójny czy też nielogiczny.



Nieprawda. Do tej pory wykazałeś niespójność z określonym światopoglądem opartym na pewnych założeniach. Nie wskazałeś dlaczego one niby mają być prawdziwe i jedyne, tak więc sobie możesz ile chcesz pisać że masz rację. Na razie to jest nadal tylko opinia.



Co oznacza, że działa?

Działała też 300 lat temu i w zasadzie spora część twierdzeń z tamtego okresu została obalona. Były one prawdziwe?

Jeśli tak to znaczy, pewne twierdzenie może być prawdziwe i nieprawdziwe.

Jeśli nie to znaczy, nie nie masz podstaw uznawać tego co teraz twierdzi nauka na prawdziwe (bo znowu coś może się rypnąć i będzie potrzebna nowa teoria).



Oznacza to, że całość ontologii świata jest opisywalna naturalizmem. To, że naturalizm jest prawdziwy, po prostu, zgodny z rzeczywistością.

Uprawianie nauki nie jest tożsame z uczynieniem takiego założenia. Nauka jedynie dąży do opisania świata za pomocą naturalizmu. Nie ma tutaj założenia, że cały świat musi być w ten sposób opisywalny.



Gdzie tam mocno dyskusyjna. Definicje odnoszą się zazwyczaj do dwóch elementów, cierpienia i funkcjonowania społecznego. Funkcjonowanie społeczne jest opisywane zazwyczaj przez normę kulturową.

Nie ma więc podstaw do uznawania wiary religijnej jako zaburzenia psychicznego.

Współczesne teorie z zakresu fizyki też są niespójne i pojawiają się wątpliwości. Jak bardzo źle to świadczy o fizyce?



Etykę czy moralność chcesz uzasadniać w oparciu o obiektywnie powtarzalne doznania i obserwacje? Wow.



A ja tak twierdzę?

Staram Ci się wskazać jedynie, że jeśli opierasz swoją wizję świata na pewnym zbiorze założeń, których nie ma możliwości udowodnić to mówienie wówczas o "rzeczywistości" i twierdzenie, że to jest Prawda, każde inne twierdzenie jest fałszywe, dowodzi jedynie całkowitego braku sceptycyzmu.

Wydaje mi się jednak, że obojętnie czy jest to kwestia istnienia czy działania, to człowiek jako istota rozumna od zawsze chciał poznać istotę wszystkiego co widział. Zawsze stawiał hipotezy mimo, że nie zawsze starczało mu rozumu. Np. jeśli chodzi o kosmos. Widział gwiazdy, ale nie wiedział co to jest. Były różne koncepcje, np, że czarne niebo jest sferą oddzielającą nasz świat od innego a gwiazdy są szczelinami w tej sferze. Bez względu czy były to obserwacje typu naukowego, czy też wierzenia, zawsze stawiał pytania i nigdy nie przyjmował, że coś istnieje, bo istnieje. Dlatego nie rozumiem, dlaczego w tym jednym przypadku, przyczynie istnienia świata, miałby przyjmować, że istnieje coś, bo istnieje. Filozofia to też jest nauka i też staje często przed tym zagadnieniem i nikt nie odbiera jej prawa do dochodzenia istoty powstania wszechświata.

To rozumiem, ale przecież można potraktować cały nasz Wszechświat jako masę substancji czyli produkt. A co jest substratem tworzącym ten Wszechświat jako całość? Jeśli np. Wszechświat jest skończony w wymiarze czasoprzestrzennym (naukowcy zmierzyli orientacyjną wielkość na podstawie prędkości rozszerzania się Wszechświata) i funkcjonuje on wg znanych nam zasad matematycznych, w których istnieje pojęcie nieskończoności, to ta nieskończoność wymyka się racjonalnemu umysłowi i może być furtką do istnienia czegoś ponad nasz świat, który jest wymierny. Inaczej matematyka nie dopuszczałaby pojęcia nieskończoności i jednocześnie byłaby zgodna z fizyką obserwowanego świata.

I właśnie dlatego, że są pytania na które nie da się odpowiedzieć naukowo, natura ludzka skłania się w stronę założeń o charakterze wiary. Czy jest to zbędne czy nie, nie wiem, ale nic lepszego jej nie zastąpi.