A jakich dowodów by się Liza spodziewało?



Gdzie mianowicie są te dziury?

atheist



Na czym polega to zakłamanie?



Zadaniem Kościoła nie jest roztrzyganie prawdziwości takich czy innych teorii naukowych i od czasów Galileusza Krk takich sytuacji unika jak ognia. Natomiast kościół uznaje że każda Prawda, także naukowa, pochodzi od Boga i stanowi Jego dar dla ludzkości. Skoro teoria ewolucji jest prawdziwa w sensie naukowym, to nie może ona być w sprzeczności z Objawieniem, czyli nauczaniem Kościoła z samej definicji.

Kościół nie miesza się w spory naukowe. Raz próbował i od razu Duch św go naprostował



Nic podobnego nie ma miejsca. Poważne problemy z ewolucją to ma np świecki humanizm, ale nie Kościół

Triumf i porażka Richarda Dawkinsa

(Ir)racjonalna ewolucja

Starcie tytaniąt

Białe wilki ateizmu





Ale nie opinia Kościoła w tej sprawie. Na szczęscie Kościół jest tak zorganizowany, że wiadomo dokładnie kto, kiedy i w jakich okolicznościach moze się wypowiadać "w imieniu Kościoła". Bez spełnienia łącznie wszystkich takich warunków nawet opinia papieża wyrażona np w wywiadzie telewizyjnym, jest tylko opinią papieża. Co innego, gdyby taka opinia pojawiła się np w encyklice.



Jak ogromna jest ta ogromna liczba? Jaki odsetek np duchownych 'odrzuca" naukę?



Teoria ewolucji niczego takiego nie głosi. Jak widać to nie katolicy mają problemy z teorią ewoloucji, a właśnie świeccy humaniści jak pisałem.



Twierdzenie, że rozwój takich gatunków jak kalarepa, ziemniak, kukurydza, czy krowa, podlega jakiemuś odgórnemu, racjonalnemu planowi jest wprost sprzeczna z teorią ewolucji?

Od razu widac, że to nie katolicyzm ma problemy z ewolucją a własnie świecki humanizm



doprawdy? Nie mamy żadnych tego typu danych. to co podawał acro, jest, że tak powiem ...bardzo zmanipulowane.

Wystarczy przyjrzeć się naszym krajowym "ateistom", ich jaczejkom w rodzaju PSR, czy "organom" w rodzaju "Faktów i Mitów", i portalowi "(ir)racjonalista". żeby dojść łatwo do wniosku wręcz przeciwnego.

Faktoidy i mity

Fakty i mity trzymają poziom



Na razie bzdury o tej teorii wypisuje tutaj atheista, zatem medico cura te ipsum.

W ramach terapii, niech atheista spróbuje odpowiedzieć na następujące pytanie.

Mamy gatunek haploidalny rozmnazający sie bezpłciowo. Prawdopodobieństwo samoistnego pojawienia się w poulacji tego gatunku jakiejś cechy (mutacji) na jednego osobnika na pokolenie wynosi 2%. Prawdopodobieństwo samoistnego zaniku tej cechy (mutacji wstecznej) wynosi 1%. Cecha ta, kiedy już się pojawi, daje korzyść dostosowawczą osobnikom z ta cechą o 1,5% większą od osobników cechy pozbawionych.

Pytanie. Po ilu pokoleniach należy się spodziewać, że cecha ta będzie obecna u 90% populacji tego gatunku?

W końcu ktoś taki jak atheista tak się świetnie zna na teorii ewolucji, że bez problemu to zadanie rozwiąże

Dokładnie to głosi teoria ewolucji. Jeżeli tego nie wiesz to doczytaj i wówczas powróć do dyskusji.


Pisałem, poczytaj.


Tak, oczywiście jest sprzeczny. Teoria ewolucji wyjaśnia w jaki sposób zachodzą zmiany w świecie ożywionym i pokazuje, że nie ma miejsca na żadnen odgórny plan. Równie dobrze można by twierdzić, że pioruny powstają w wyniku atmosferycznych wyładowań, ale dzieje się to na skutek odgórnego, racjonalnego planu Boskiego. Wiązanie ewolucji (czy innych zjawisk przyrodniczych) z odgórnym planem to religijne brednie.


Czy to naprawdę takie trudne zajrzeć na strony firm zajmujących się badaniami tego typu i poczytać? W Polsce badania takie wykonuje od lat CBOS. Po prostu poczytaj i wtedy się wypowiadaj.


Jak sobie życzysz. Odpowiedź brzmi: nigdy. Ustali się stan stabilności w puli genów na poziomie 75,76% genów zmutowanych i 24,24% genów nie zmutowanych. Przy tak dużym poziomie mutacji, zwłaszcza mutacji wstecznych wynik nie dziwi. Coś jeszcze Ci wyjaśnić, dziecko?

Nie. Atheist już udowodnił że nie jest pierwszym lepszym humanistą i na zagadnieniu się rzeczywiście zna. Tym bardziej dziwne, że przytacza błędną definicję ewolucji. Zresztą nie tyle nawet błędną, ile ...niepełną.




Jedyne co atheist napisał, to to, że ten czy tamten katolik nie zna się na ewolucji i ma o niej złą opinię. Co prawda sam atheist do tej grupy nie nalezy, ale praktycznie wszyscy inni głoszący ateizm równiez nie mają o ewolucji pojęcia i ...także nie mają o niej najlepszej opinii, jeżeli tylko zastosować ją do nich samych. Wystarczy przypomniec losy socjobiologii. Można zatem spokojnie powiedzieć, że wg definicji athisty, to ateisci są zakłamani w kwestii ewolucji




Doprawdy? rozwój kalarepy, kalafiora i ziemniaka nie przebiegał według jakiegoś odgórnego, racjonalnego planu? Same się wyhodowały




Nic z tego. Nie da się wykluczyć twierdzenia, że rozwój ewolucyjny przebiega według jakiegos planu. W ogóle dowody negatywne to cięzki orzech do zgryzienia.

Tak samo nie da się wykluczyć możliwości, że wygrana iksińskiego w lotto jest częscią jakiegoś z góry założonego planu i że ktoś chciał, aby szóstkę trafił iksiński, a nie ygrekowicz




Ale to, gdzie i kiedy taki piorun uderzy już częscią planu może być.




Trudne, ponieważ takich badań nigdzie znaleźć nie można. Badania amerykańskie wśród członków amerykańskiej akademii nauk, kóre przytacza acro, dotyczą nie opinii naukowców na temat religii, tylko na temat kreacjonizmu.

Zreszta metodologicznie takich badań nie da się w ogóle przeprowadzić. Można jedynie zmierzyć ludzkie mniemanie o sobie i swojej religijności.




Uaaa!

Szacun.

Przyznaję że byłem pewien, że atheista na tym zadaniu polegnie jak wszyscy inni ateiści i "ateiści" przed nim. A tu prosze, trafiła kosa na kamień

W takim razie atheista jest pierwszą w Polsce osobą, która faktycznie zna się na ewolucji i równocześnie deklaruje ateizm



Owszem dziadygo. Zakładając, że opisana powyżej populacja liczy 1 000 osobników (słownie tysiąc), jakie jest prawdopodobieństwo, że częstośc owej cechy osiągnie jednak 90%, przynajmniej w jednym pokoleniu?

pilaster
Daj wytchnienie atheiście. Cały dzień szukał pomocy by rozwiązać zadanie, a Ty dalej go mordujesz. Jednego nie można zarzucić atheiście: jest ambitny i rozwiąże każde zadanie pilastra, chociażby miał pomocy szukać po kilku forach.

Uważam, że można to prawdopodobieństwo określić jako nieprawdopodobnie małe. Wartość skumulowana prawdopodobieństwa z rozkładu Bernoulliego dla tego zdarzenia (dla pojedynczej populacji) daje prawdopodobieństwo rzędu 10 do -157 potęgi. Zdarzenia o takiej wielkości prawdopodobieństwa uznaje się za niemożliwe. Dość powiedzieć, że wszechświat według aktualnych danych liczy sobie ok. 13,5 mld lat co daje liczbę rzędu 10 do 17 potęgi sekund. Nawet więc gdyby ten gatunek powielał się co 1 sekundę i trwał przez cały czas życia wszechświata to i tak nie miał by w tym czasie statystycznych szans na uzyskanie częstości tej cechy na poziomie 90%.

doprawdy? A Liza ma na to szukanie jakies przykłady, czy tylko tak sobie klawiaturę strzępi? Zresztą, jezeli nawet atheiście ktoś podpowiedział, nie zmienia to faktu, ze atheist podał prawidłowe rozwiązanie, a żaden z pozostałych bojowników "nauki, a zwłaszcza TE w walce z zabobonem" - nie. A zadania wymyślam sam na poczekaniu, zatem w żaden sposób nie można znaleźć gotowych rozwiązań w googlu. Trzeba liczyć. Na siebie

Poza tym, przypomnam, że liza nie odpowiedziała na moje pytania:

1. Jakich dowodów na ewolucję by się spodziewała i jakie by ją przekonały
2. Jakie są luki, dziury w TE

atheist



Tym razem już spodziewałem się ciosu, zatem przyjąłem go ze spokojem. Dokładnie wymagałaby ta sytuacja odchylenia populacji od stanu równowagi (owe 75,67%) o ponad 10 odchyleń standardowych, co daje prawdopodobieństwo rzędu podanego przez atheistę. Dyskutować z ideologicznym przeciwnikiem znającym sie na rzeczy i wiedzącym co pisze, to prawdziwa przyjemność, której do tej pory nie udało mi się doświadczyć.

pilastrze
Rutus napisał(a):

3. Syreny: od Prorastomus sirenoides przez Caribosiren turneri. Bogaty zapis kopalny (dzięki zgrubiałym i osteosklerotycznym kościom łatwo zachowującym się pod postacią skamielin) daje pełny wgląd w ciąg ewolucyjny tego rzędu.
Liza:Mamy dowody paleontologiczne pełne...wszystkie formy pośrednie? Możemy na ich podstawie prześledzić , bez jakichkolwiek dziur dowodowych powstawanie gatunków w obrębie tego rzędu?
To było zapytanie o dowody bezpośrednie, nie podważanie ewolucji...

Z kreacjonistycznego punktu widzenia mamy tam wiele "dziur": rząd wyłonił się ok. 50 mln lat temu. Jeśli przyjmiemy zmianę pokoleniową np. diugoni na ok. 20 lat, to mamy wymagania ilościowe dla "pełnego opisu" na poziomie 2 500 000 faz pośrednich. Z oczywistych powodów jest to niemożliwe do wykonania. Paleontologia ma w posiadaniu kilkaset szczątków przedstawicieli syrenowatych z różnych etapów rozwojowych i z nich oraz z badań genetycznych obecnie żyjących osobników z tego rzędu oraz pokrewnych ewolucyjnie wnioskuje o ewolucji rzędu.
Nie bardzo rozumiem, co można by nazwać "dziurą dowodową". Jeśli braki w pełnym liniowym zapisie paleontologicznym, to takie są w ilości olbrzymiej, ale nauka to nie kolekcjonerstwo tylko zdolność do formułowania wniosków na podstawie danych - a nie same dane.

Natomiast "dziur" we wnioskowaniu należy szukać inaczej - wtedy należy zaprezentować odmienne hipotezy wyjaśniające mechanizmy rządzące rzeczywistością, opisujące na bazie tych samych znalezisk inne (własne) zależności. Takich elementów (teorii konkurencyjnych) brak, więc "dziur" w tym miejscu nie ma. Inaczej - nie ma żadnej spójnej alternatywy dla teorii ewolucji jako takiej (są alternatywy różne w szczegółach w obrębie teorii ewolucji - takie sytuacje kreacjoniści opisują kłamliwie tekstem: "teoria ewolucji się wali"), natomiast sam kreacjonizm nigdy nie pretendował nawet do bycia zalążkiem alternatywy naukowej dla neodarwinizmu czy czegoś zbliżonego.

Postawienie w 5 miejscach przeze mnie wątku "Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym" ma właśnie na celu zaprezentowanie pustki kreacjonizmu, czyli wykazanie, że nie stanowi on w żadnym przypadku nawet zalążka alternatywy naukowej dla najszerzej rozumianej teorii ewolucji. Tu właśnie widzimy jak na dłoni brak dziur we wnioskowaniu (poprzez całkowitą niemożność wykazania błędności wnioskowania opartego na zjawisku ewoluowania świata żywego).

Czy teraz sprawa "dziur" stała się jasna?

Liza.

to jakich w końcu Liza potrzebuje dowodów?

Kompletnych skamieniałości wszystkich organizmów, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi?

Skoro tak, to dlaczego Liza nie domaga się takich samych "dowodów" (kompletnych obserwacji wszystkich obiektów obdarzonych masą we Wszechświecie od jego początków aż do dziś) w kwestii teorii grawitacji?

Rutusie: dziękuję za wyjaśnienie. Pytanie wynikało z Twego stwierdzenia, że istnieje bogata dokumentacja paleontologiczna dająca pełny wgląd w ciąg ewolucyjny tego rzędu. Interesowało mnie to. O kreacjonizmie nie wspominałam.

Służę uprzejmie.
Proszę jedynie zwracać uwagę na różnicę pomiędzy "bogatą dokumentacją" a wartością naukową wniosków - nie ma tu jednoznacznej i stałej korelacji. Nie mając aparatu naukowego można posiadać bardzo bogate zbiory dokumentujące jakieś zdarzenie i nic o tym zdarzeniu nie wiedzieć a z drugiej strony można za pomocą porządnego aparatu naukowego wyciągnąć bardzo wartościowe wnioski z pojedynczego wąskiego zestawu danych, taki przypadek miał miejsce w przypadku wykrycia wspólnego retrowirusa u waleni, jeleni, żyraf i hipopotamów - z małej puli danych początkowych (próbki tkanek od raptem kilkudziesięciu osobników) wyprowadzono wiedzę o olbrzymiej wartości poznawczej, sięgającej opisu zjawisk na przestrzeni ponad 50 mln lat.

Doprawdy? rozwój kalarepy, kalafiora i ziemniaka nie przebiegał według jakiegoś odgórnego, racjonalnego planu? Same się wyhodowały

Niestety,same się wyhodowały.A co najgorsze ,moje ulubione ziemniaczki wyeluowały gdzieś na odległym krańcu Ziemi.Daleko od Boga i Europy.Czegoś takiego po naszym Stwórcy bym się nie spodziewał

Oj, nie.

Akurat te gatunki zostały zaprojektowane przez swiadomego Projektanta

Czasem jednak człowiek trochę namieszał w roślinkach. Triticale to jego dziecko. Trochę może nieudane, bo wciąż chce wracać do Secale cereale, ale dziecko.

Akurat te gatunki zostały zaprojektowane przez swiadomego Projektanta [/quote]

Tytoń pewnie też