hehe, mnie nie potrzebny żaden papierowy cielec

co do zachowań homoseksualnych w naturze,

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... in_animals

Naukowej koncepcji Boga nigdy nie było i nie będzie, istnieją natomiast nienaukowe próby zgłębienia natury Boga, bądź starające się wytłumaczyć fenomen "Boskości" naukowe teorie z zakresu antropologii kulturowej. Ateista wykorzystać może tą absolutnie nienaukową, irracjonalną "naturę Boga", zadając pytania wierzącym, na które oni nigdy nie znajdą odpowiedzi.

na tej stronie podane są oficjalne,rządowe wydatki państw na cele charytatywne..a co z pieniędzmi,które zbiera się w dziesiątkach akcji społecznych,z ofiarami wiernych płynącymi przez Caritas..
dlatego według mnie twoje podsumowanie o wierzących-mocnych w gębie jest nieuczciwe..

Myślę, że nie należy generalizować. Możecie się przerzucać tymi danymi i badaniami, może nawet wyjdzie że ateiści lub wierzący są bardziej dobroczynni, ale jaki to będzie miało wydźwięk dla waszych dobroczynnych skłonności? Nie chodzi o to, żeby przerzucać się tym kto co więcej zrobił, więcej swojego majątku rozdał. Takie postępowanie wynika z pychy.

Ja sie wcale nie przerzucam,wykazałam jedynie ,że dane statystyczne z dobroczynności rządowych to za mało,aby opiniować o dobroczynności całego kraju i tyle.

Doczytaj. To jest generalnie suma wszystkich oficjalnych darownizn, idących przez wszystkie ogranizacje tym się zajmujące. Nie będzie tam tylko takich z ręki do ręki (czyli np złotówki rzuconej żebrakowi), ale sa to kwoty tak małe, że nie zmieniające całości obrazu.

Jeżeli chcesz przyjrzeć się polskiemu podwórku: przeczytaj status Caritasu. Pieniądze przekazane tej organizacji dopiero w trzeciej kolejności idą na pomoc potrzebującym. W przeciwieństwie do ogromnych, areliginych akcji, jak WOŚP, Nie jesteś sam, Fundacja TVN itd. A teoretycznie, mają non stop na ustach hasła miłości bliźniego i 90% wyznawców, katolickie organizacje powinny totalnie zdominować pomoc charytatywną w naszym kraju! Ale katolik, jak gada że pomaga, to tylko gada...

Kolego, nie będę z Tobą dyskutował, ale zapytam (aby zasygnalizować Ci dlaczego nie będę): po co te emocje? Po pierwsze, ta informacja na temat "większości" społeczeństw jest wyssana z palca...chociażby dlatego, że w KAŻDYM społeczeństwie istnieje coś takiego jak ubóstwo, bieda czy wykluczenie. Powiem Ci coś mądrzejszego, około 1 mld ludzi głoduje a jeszcze więcej żyje za mniej niż kilkadziesiąt dolarów miesięcznie. To jest efekt SZALEŃCZEGO postępu (to a także takie zbrodnicze ideologie jak nazizm czy komunizm).

Z nauką i postępem jest mi BARDZO dobrze. Ale postęp sam w sobie wcale nie jest jednoznacznie pozytywny, gdyż zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę i Nagasaki także było WIELKIM postępem naukowym i technicznym...ale czy było to czymś moralnie i etycznie pozytywnym?

Ostatnia Twoja uwaga co do powrotu do czasów biblijnych jest idiotyczna i pokazuje z jakim ładunkiem emocjonalnym klepiesz w klawisze. Powiem Ci coś w tajemnicy: w czasach biblijnych ludzie nie mieli takich możliwości jak obecnie, ich wiedza i nauka były na znacznie niższym poziomie, ale ludzkość jakoś potrafiła rozwijać się. Dziś mamy wszystko, czego oni nie mieli a wielu uważa, że zamiast progresu czeka nas regres...dlaczego?


Proszę bardzo, pytanie tylko, czy takie wyobrażenie Boga przyniesie im jakieś praktyczne, obiektywne korzyści?



Ok, z fundamentalistami nie gadam. Co zostało wymyślone? Bóg, religia? Cóż, jeżeli nawet to muszę powiedzieć, że Jezus zajebiście to wszystko wymyślił, od 2000 lat się sprawdza.


Też uważam, że dzisiejszy KK mocno się pogubił, uważam też, że pierwsze wspólnoty chrześcijańskie były znacznie bliżej nauki Pana. Tradycja, dla mnie konserwatysty, jest czymś istotnym, gdyż można ją przyrównać do bagażu pełnego bardzo potrzebnych rzeczy, który warto mieć i z którego warto korzystać, aby nie popełniać w kółko podobnych błędów.



Może jakieś naukowe dowody na wszystko powyższe co piszesz? Czekaj...może lepiej nie, ja też zaraz znajdę naukowe kontrargumenty na Twoje dowody i będziemy się tak przerzucać przez kolejne 2 lata.
Stary Testament, jak i Nowy, owszem, zawiera ideologiczne opowiastki, które w swoim ideologicznym przesłaniu nie tracą na wartości. Można na tym oprzeć największą religię świata, gdyż jak napisałem wyżej, "duch"/istota wiary to czysta filozofia. Ta Objawiona przez Jezusa sprawdza się (przynajmniej u mnie).

Natomiast, jako człowiek XXI wieku, nie jestem aż takim ignorantem, aby próbować dostosować wyobrażenia na temat rzeczywistości ludzi, którzy żyli kilka tysięcy lat temu z tym co mamy teraz. Język, którym oni się posługiwali nie jest tożsamy z przekazem, który chcieli po sobie pozostawić, ten drugi jest ponad czasowy. Kto powyższego nie rozumie z pewnością odrzuci Biblię jako zbiór mitów tożsamy z mitologią grecką - jest to oczywiście sporym błędem.



Co do zachowań homoseksualnych wśród ludzi to wiadomo, z badań kulturoznawczych i antropologicznych, że takie praktyki bywały bardziej lub mniej powszechne. Czy to świadczy o tym, że kultura ma wpływ na liczbę homosiów w społeczeństwie?
Porównywanie zachowań homoseksualnych ludzi ze zwierzęcymi jest prostackim uproszczeniem...moim zdaniem.

Widzisz Acro, nie chodzi o to, że "daję, jestem wielki", ale "dzielę się, bo taka jest realna potrzeba". Myślę, że każdy osobiście powinien patrzeć na to komu co się daje i po co, nie tylko aby dawać bo to wspaniałe uczucie. W tym pewnie będziemy zgodni wszyscy.

Mnie sąsiad alkoholik prosił o drobne na piwo, powiedziałem, że mam zasadę, że na picie nie daję, ręce mu się trzęsły biedakowi i taki był biedny. Pytanie: czy jestem bezdusznym chciwcem, sycącym się nieszczęściem bliźniego?

Nie wiem, o co chodziło LJ91, gdy rozkopywał tę sprawę.

Niejaki LJ91 zarzucił ateistom, że nie pomagają bliźnim. To mu udowodniłem, że nie tylko pomagają, ale czynią to w większym stopniu, niż wierzący. A każdy niech sam to sobie osądzi, a LJ niech się tłumaczy, bo wygląda na to, że niewierzący łatwiej widzą 'realne potrzeby' , albo że wierzący mają jaąś wadę wzroku, która dostrzec nie utrudnia. Musiałaby to być poważna wada, bo ogromna jest wielkość potrzeb w skali globu. I zupełnie nie mówimy tu o wspomaganiu pijaczków ciułających na kolejne piwo...

A wiesz jaka część z tej pomocy idzie na kolejne piwo?

Właśnie na to należy kłaść nacisk. Na mądre dystrybuowanie środków, idei. Nie tylko o wielkość się rozchodzi ale i celowość. Może na tym skończmy ten lekki of-top.

Piszesz bzdury, jedną z cech każdego, większego systemu religijnego jest założenie dobroczynności. Nie od dziś wiadomo, że jałmużna to cecha religii. Powiem więcej, etymologia wyrazu charytatywność wywodzi się bezpośrednio z chrześcijańskiej wizji solidarności społecznej.
Niejaki LJ91 nigdy nie stwierdził, że ateiści NIE POMAGAJĄ bliźnim. Uważa on, że nie robią tego w sposób tak ZORGANIZOWANY jak wierzący. Tego nie da się ukryć bo religijnych organizacji, które zajmują się szeroko pojętą pomocą jest multum na całym świecie. Wyjątek organizacji Richarda Dawkinsa (który sam przyznaje, że została ona założona po to, aby w opinii powszechnej POMOC nie kojarzyła się JEDYNIE z wierzącymi!) potwierdza regułę a dodatkowo pokazuje, jak przytłaczająca różnica dzieli wierzących i ateistów: ci pierwsi potrafią gromadzić się i realnie działać na rzecz obranego celu.

Stwierdzenie, że niewierzący BARDZIEJ pomagają od wierzących jest już KOMPLETNIE wyssane z palca. Jak niby mamy tego dowieść? Jeżeli chodzi o te statystyki z Wikipedii, które zacny pan ateista uważa za dowody na swoją tezę, to chciałbym zauważyć, że pierwszy ranking wskazuje na procent PKB, który jest przeznaczony w danych krajach na wszelaką charytatywność. To o NICZYM nie świadczy dopóki pan ateista nie poinformuje nas o DROGACH DYSTRYBUCJI tych pieniędzy bo może się okazać, że masa z tej kasy pochodzi także od osób wierzących, które dodatkowo, mogą udzielać się w organizacjach religijnych.

Ciekawa jest druga statystyka, z której wynika, że realnie najwięcej pomaga USA a Hiszpania ofiarowuje więcej niż owe "ateistyczne" kraje Beneluksu czy skandynawskie - ot co, tyle warte są rozważania ateisty w kwestii dobroczynności samych ateistów.

Niektórzy to nie wiedzą, kiedy lepiej zamilknąć...


Teoria. W teorii to i komunizm był śliczny, zakładał likwidację nędzy, równość szans i praw - a jaka była praktyka, to wszyscy wiemy...


No i co? Etymologia słowa wskazuje tylko etymologię słowa, a nie realia dotyczące opisywanego przez nie zjawiska. Atom pochodzi z łaciny - czy to oznacza, że starożytni byli pionierami fizyki atomu?


Czy organizacje, o których piszesz, są religijne, czy teistyczne? Nie ma teistycznych? Ciekawe dlaczego? Może z tego samego powodu, dla którego nie ma organizacji zrzeszających osoby nie lubiących koloru czerwonego, uznających, że fajnie jest spacerować, abo ateistycznych? Po rpostu wokół jednego, prostego, gołego poglądu nie sposób zbudować organizacji.

Dalej - przytłaczająca większość organizacji charytatywnych ma charakter areligijny. Popatrz w Polsce: najwieksze są świeckie, niektóre wręcz nielubiane przez kościół: PCK, PAH, WOŚP, Fundacja SOS... I tylko jedna - fakt, że duża - religijna - Caritas. Niestety, w statucie pomoc znajduje się dopiero na 3 miejscu (po krzewieniu wiary i takich tam...), więc nie wiadomo, ile idzie faktycznie na pomoc - A Caritas, jako organizacja kościelna, nie ma obowiązku rozliczać się jak wszystkie inne.


Jasne że tak. Także przecież ateiści kupują świece w Caritasie - to udowodnij, że Caritasowi nie pomagają też niewierzacy!

Statystyka natomiast wyraźnie pokazuje, że im kraj bardziej zlaicyzowany, tym silnej pomaga biednym. Oczywiście, możesz założyć, że te kilak procent wierzacych w Szwecji tak się spręża, tak moblilizuje, że daje proporcjonalnie dużo więcej, niż 90% w Polsce, ale sam rozumiesz, będzie to naciągane, bo to nie problem tylko Szwecji i Polski... Widac wyraźnie - i to jest zależność - że religijność społeczeństwa nie sprzyja aktywności charytatywnej. Ciekawe dlaczego?


Bóg nie istnieje - za taką głupotę bowiem zabiłby cię piorunem na miejscu...

Porównujesz jełopku wartości bezwzględne?!

Więc tak. Masz tłustego Amerykanina, który da na głodujących 100 dolców. W ogóle tego nie odczuje, ma mase oszczędności, a tę stówkę zarobi w 2 godziny.

I masz powiedzmy Etiopczyka. Ten dał 2 dolary. Ale on nie ma zapasów, oszczędności, a te 2 dolce zarabia pracując cały dzięń - potem więc będzie niedojadał kilka dni. I geniusz logiki i etyki LJ podsumuje to tak: Amerykanin jest 50 razy hojniejszy od tego Etiopczyka!

Co gorsza - nasz błyskotliwy LJ równie ciekawie podsumuje taką sytuację, gdy każdy Holender zrzuci się po 100 dolców, a każdy Chiińczyk po dolarze. Holendrzy zbiorą tylko 10 mln, a Chińczycy aż ponad miliard, czyli wg LJ Chińczyk jest ponad tysiąc razy bardziej hojny niż ten Holender!

Wiem, że dużo ryzykuję, ale jednak zawierzę twojej inteligencji i nie będę tłumaczył, dlaczego należy porównywać wartości względne!

Wracając do tematu, starotestamentowe opowieści o stworzeniu świata to zwyczajne podania ludowe, opowieści, które z pokolenia na pokolenie opowiadało się przy ognisku, między jednym wypasem owiec, a drugim. Podobnie, jak ten o śpiących rycerzach na Giewoncie. Na całym świecie pełno jest podobnych mitów. Dlaczego mam wierzyć, że akurat ten jest prawdziwy? Widocznie każdy człowiek ma w sobie to 'coś', że niezależnie od kultury, miejsca urodzenia, itp. będzie 'produkował' podobne mity. Podobnie jak z rozwojem języka, w każdym występuje np. relatywizacja podmiotu.

Problem polega na tym, że jeśli włożymy te opowieści między bajki, za bajkę należy wtedy również uznać grzech pierworodny i jego następstwa. A to stawia na głowie całą teologię!

To znaczy - że żadnej rebelii nie było, że Bóg jest obojętny na cierpienie ludzi, bo tak mu się podoba. To znaczy, że wolna wola to mit - nic tylko bajki, bajki i bajki!

Więc, jeśli opierać swoją wiarę na bajkach, to dlaczego nie zacząć wierzyć w Teletubisie?

zephyr7 cały czas piszesz, że to wszystko bajki tylko powiedz mi na jakiej podstawie tak sądzisz? Udowodnij że to bajki jeśli jesteś o tym taki przekonany.

No i o czym to ma niby świadczyć? Próba porównania systemów religijnych (RÓŻNYCH) do komunizmu kompletnie nieudana, słowna erystyka i nic więcej, najlepiej to w jednym zdaniu przyrównać religię do komunizmu i poczuć się lepiej. Równie dobrze (i analogicznie) mogę napisać, że w teorii Stalin był ateistą i chciał świata postępowego, pozbawionego zabobonów, stawiającego na nowego człowieka, lepszego człowieka...jaka jednak była praktyka tego ateistycznego postępu wszyscy wiemy...



Po pierwsze, piewco nauki, słowo atom pochodzi z greki. Po drugie, twoje durne przypomnienie świadczy tylko o tym, że już w świadomości starożytnych filozofów pojawiło się pojęcie atomu. Logicznym wniosek (do tego co napisałem powyżej w poprzednim poście) jest więc fakt iż już wśród pierwszych chrześcijan działało coś takiego jak charytatywność (gdyż było to jednym z ważnych postulatów Jezusa). Co więcej, jałmużna i nakazy pomocy innych pojawiały się już w starszych systemach religijnych z judaizmem włącznie.
Realia są takie, że wiara w Boga i narosłe wokół niej systemy religijne już tysiące lat temu postulowały to co robią dzisiejsze organizacje tzw. 3 sektora: konieczność pomocy innym.


Ten facet dalej NIC NIE ROZUMIE... :roll: Ja cały czas piszę o ATEISTYCZNYCH, CHARYTATYWNYCH organizacjach a koleś wyskakuje z organizacjami NEUTRALNYMI światopoglądowo. Dam Ci prosty przykład: -1 oznacza organizacje ateistyczne (np. wspomniana przeze mnie Dawkinsa), 0 oznacza organizacje neutralne (wspomniane przez ciebie WOŚP, PCK, PAH [której nawiasem mówiąc od wielu lat przewodzi osoba głęboko wierząca ]) a +1 niech oznacza religijne organizacje charytatywne. Ja się czepiam -1 a kolo cały czas kontrargumentuje jakbym uważał, że na świecie działają jedynie same "plus" jedynki.

Swoją drogą, finanse Caritasu sam sobie możesz przeglądnąć. Po drugie: skąd postulat o wrogości PCK czy PAH do Kościoła? Czy ty wiesz kim jest Janina Ochojska? Wiesz jaki jest jej stosunek do KK? Czy masz świadomość, że we wszystkich, powyższych organizacjach, które wymieniłeś, działają także (a w Polsce pewnie przede wszystkim) wierzący?

W naszym kraju mamy racjonalistyczne, wolnomyślicielskie, antyklerykalne gazety, stowarzyszenia czy nawet partie polityczne. Dlaczego ateiści nie stworzyli żadnej organizacji charytatywnej? Kolega odpowie: bo działa masa innych, w których mogą się realizować. OK, zgadzam się. Jednak to samo robią wierzący, którzy nie ograniczają się tylko i wyłącznie do Caritasu, ale działają w wielu organizacjach. Jaki z tego wniosek? Wierzący pomagają podwójnie: w organizacjach religijnych oraz pozostałych. Czy jakiś ateista, w imię większego dobra, byłby w stanie zostać wolontariuszem WOŚP w styczniu a przez cały rok pracować dla Caritasu czy innego, katolickiego stowarzyszenia? Wątpie...wierzący nie mają takich problemów.



Po pierwsze: opieranie się na 1 arcie z Wikipedii i snucie tak daleko idących wniosków nazywa się fantastyką naukową. Po drugie: powiedziałbym raczej, że im kraj BOGATSZY tym bardziej skory do pomocy. Drogi kolego, może powiesz mi, gdzie w tym zestawieniu jest NAJBARDZIEJ zlaicyzowany kraj na świecie, mianowicie Republika Czeska? Te dane dotyczą PKB, a jak wiadomo, budżetowe wydatki na przeróżne cele w każdym państwie zależą od WIELU czynników. Dla swojej jednostronnej wizji świata pan ateista wolał założyć, że jedynym czynnikiem wpływającym na chęć pomocy innym jest...poziom laicyzacji. ŻADEN poważny socjolog nie postawiły takiej tezy.



Osobiste wycieczki proszę zostawić dla swoich kolegów. Po drugie: moje wnioski są słuszne bo po porównaniu PKB i sytuacji gospodarczej w Hiszpanii a w krajach skandynawskich czy beneluksu okaże się, że Hiszpania rzeczywiście jest bardziej hojna od bogatszych, wyżej wspomnianych krajów.
Oczywiście należy pamiętać, że dane z wiki są z 2009 roku. Dziś ta pomoc może wyglądać zgoła inaczej, być może okaże się, że ci najbardziej hojni i najbardziej zlaicyzowani (Francja, Niemcy, UK) nie łożą już tak chętnie na pomoc z funduszy państwowych. Jak myślicie, dlaczego? Czyżby wiara w Boga w tych krajach przeżywała kolejny rozkwit...nie wydaje mi się.

ł.