Dla ateisty w ogóle życie chrześcijanina jest pozbawione znaczenia i sensu. Ich świat nie ma żadnych realnych podstaw.

To kim jest ten, który go stworzył? Wiedział doskonale co robi i jakie będą tego konsekwencje.

Odpowiadasz nie na temat i bezpodstawnie uogólniasz.
Jednak skoro już tak wyszło, to powiem: bez przesady! Dla mnie na przykład wiara to egzotyka. A ta wcale nie musi być pozbawiona znaczenia i sensu, ba- moze być intrygująca. Po prostu inne spojrzenie na świat, oczywiście- z mojego punktu widzenia- uproszczone i nierzeczywiste.


Gdy zamiast "realnych" napiszesz "religijnych", to się zgodzę. Ale co znaczy "realnych", nie mogę dociec.

Qwerty2011
napisal

Tyle bylo gadania przy wprowadzaniu oceny z religii na swiaqdectwo, a teraz przy probach wprowadzenia na matury, ze ocenia sie wiedze. Ze na religie chodzic moze nawet ateista i to nie wplywa na ocene. Ale wszyscy wiemy, jak jest naprawde. Te karteczki od spowiedzi, z mszy.
arzachel
odpowiedz Logina nie ma sensu. Czy nie lepiej by bylo, gdyby Bog mowil - jestes grzeszny, ale ci przebaczam? Po co te krecenie? Przebaczam, nie przebaczam - niech sie zdecyduje. Po cholere ktos ma ponosic kare za winy ludzi, jak to do niczego niepotrzebne? Albo przebacza, albo niech laski nie robi.
Qwerty2011

Zaraz, zaraz... Kto zeslal potop? I zabil niewinne niemowleta/zygotki/zwierzatka?

Jezeli spowiadajacym jest ksiadz, ktory uczy religii, to dziecko musi wybierac miedzy niewyznaniem, czy wrecz klamstwem, a byciem kapusiem.
Wlasnie ladny przyklad antywartosci, ktorych uczy religia. Wewnetrzne przekonanie - nic nie mowic, bycie kapusiem jest wstretne. Ksiadz kaze powiedziec, kto ponarozrabial.
Przypominam, ja mialam spowiedzi przymusowe, w wyznaczonym konfesjonale.



Nie, to jest rodzaj schizofrenii - rozum i doswiadczenie mowia co innego, a katolik wierzy (ale juz niekoniecznie robi) co innego. Ja tak nie umiem.
Np, nie umiem publicznie twierdzic, ze prezerwatywy sa be. Bo w takim razie musiala bym nie uzywac rekawiczek chirurgicznych. Ten sam lateks, ten sam cel. A ilu katolikow prezrerwatyw uzywa...
Rozmawialam z jednym, ktory uwazal sie za gorliwego katolika. W kwesti antykoncepcji - nie bedzie mi ksiadz mowil jak sie mam kochac. Wiekszosc katolikow jedno wyznaje, drugie robi. A ja za dobra bym uznala tylko taka doktryne, ktora moge zaakceptowac w calosci. Nie wybiorczo.

Zycie ma sens, jezeli sami go nadamy. Inaczej to wegetacja. Wielu katolikow wegetuje - od niedzieli do niedzieli, niedzielny obiadek, i znowu do roboty.
Albo wegetuje w innym sensie - zyja jaks uluda, nie sa w stanie doicenic tego, co maja tu na Ziemi.

Powtórzę więc jeszcze: na lekcjach nie ocenia się tylko wiedzy, ale również aktywność, ucznia, jego zaangażowanie, to ile daje z siebie w stosunku do możliwości, systematyczność a nawet zachowanie (choć to ostatnie idzie do rubryczki oceny z zachowania).

Nie wiem "jak jest na prawdę", oświeć mnie, proszę.

To była konsekwencja ludzkich czynów. Jak chcesz możesz to nazwać karą.
Nie martw się niewinnymi, bo oni szybko dostali się w objęcia Bożej Miłości. Martw się raczej o tych, którzy trwali w złym do samego końca.

Ksiądz nie może wykorzystywać wiedzy o grzechach w żaden sposób, co więcej nie może nawet o nich rozmyślać ani się nimi interesować w kontekście osoby.
Masz jakieś dowody na to, co kto mówił w czasie spowiedzi? Masz dowody na to, że ksiądz wykorzystał wiedzę ze spowiedzi, żeby ścigać łobuzów? Nie wydaje mi się, więc zapewne to Twoje konfabulacje a jeśli tak rzeczywiście było to już wina stoi po stronie księdza
(byłoby to sprzeczne z nauczaniem Jezusa).

To nieprawda, że rozum i doświadczenie automatycznie przeczy wierze. Ja wierzę - sądzisz, że cierpię na schizofrenię (podobnie jak pozostałych 95 % ludzi na świecie, którzy nie deklarują ateizmu).

Wegetują tylko katolicy? Wegetują wszyscy katolicy?
Wegetują materialnie? Czy wegetacja materialna jest nakazem religii katolickiej? Dostrzegasz coś złego w niedzielnym rodzinnym obiedzie i chodzeniu do pracy?
A jak żyją ateiści?
Jak rozumiem szałowo i w dobrobycie

Muszę przyznać, że nie odpowiada mi styl Twojej wypowiedzi. Nie lubię słów przyprawianych jadem
Możemy się różnić, ale chyba nie ma sensu twierdzenie, że coś, czego się nie rozumie jest automatycznie złe, głupie lub nie istnieje...

Qwerty2011napisal

Przy wprowadzeniu oceny z religii na swiadectwo argumentowano, ze oceniana jest wiedza, nie wiara czy religijna gorliwosc. A naprawde jest tak, ze wymagana jest obecnosc na uroczystosciach religijnych, spowiedz, komunia itp. Z tego maja byc wystawiane oceny? Jakie szanse mialby ateista, ktory by chcial sobie podciagnac srednia, bo prawde mowiac cala religia to wiedza pozorna, latwiejsza do wkucia (wlasnie wkucia, nie zrozumienia) niz inne przedmioty?


oceniane jest uczestnictwo w rytualach, nie wiedza. Sa specjalne karteczki, dzienniczki itp.


Czyli najlepiej zabijac noworodki? Bez ryzyka dostana sie do nieba?


Ksiadz, ktory uczyl mnie religii rownoczesnie byl spowiednikiem. Po prostu cala klasa miala przystepowac do spowiedzi (co miesiac) w danym konfesjonale. Juz samo to, ze osoba oceniajaca ucznia moze go spowiadac, jest niewlasciwe. Zwlaszcza w moim przypadku - bo wyraznie sie na mnie uwzial.
Ale takich podpadnietych bylo sporo - klasa byla z ksiedzem w stalym konflikcie. I te spowiedzi mialy pomoc w szukaniu winowajcow.

Nie. Ale oni nawet nie probuja nadac swjemu zyciu sensu.
Ja sie nie nadaje do zycia stadnego. Nie cierpie totalitaryzmow.
Dlatego np, niedziela spedzona "tradycyjnie" ,"po katolicku" to dla mnie strata czasu. Nie po to pracuje caly tydzien, by marnowac dzien wolny.
Tylko dlatego, ze ktos tak powiedzial?
Uwazam, ze zaklad Pascala nie ma sensu. Bo po pierwsze, szansa istnienia Boga jest minimalna, istnienia akurat katolickiego wlasciwie zadna. Natomiast przestrzegajac zasad katolicyzmu rujnujemy sobie zycie tu na ziemi. Czyli to, co mamy 100% pewne.
Znam duzo osob, ktore twierdza, ze katolicyzm byl niekorzystny dla nich. Co ciekawe, tez osob w wieku emerytalnym.

Na szczęście nie wszędzie oceniane jest uczestnictwo w rytuałach, mam nawet nadzieję, że dzieje się tak w mniejszości szkół. U mojego syna w szkole niczego takiego nie zauważyłem.

Zakład Pascala jest stosowany przez wyznawców Jahwe bardzo jednostronnie. To znaczy, jedynie w kontekście Jahwe. A przecież jedt tylu innych bogów w których "na wszelki wypadek" warto wierzyć. Z logiką nie ma to zbyt wiele wspólnego.

tredje
Coś tam chyba na tej religii działo się nie tak. Nie mnie to rozsądzać - nie byłem świadkiem wydarzeń.
Jeśli jednak opierasz wybór swej drogi życiowej na jakiś incydentach z podstawówki, to chyba Twoja odpowiedź jest nieproporcjonalnie wielka w relacji do zaistniałych faktów (przynajmniej w moim rozumieniu).

Zostaw to Bogu - On na prawdę wie, co robi. A WSZYSTKO, co robi jest dla naszego dobra. Dobra rozumianego przede wszystkim w perspektywie życia wiecznego.

Kompletnie nie rozumiem o czym mówisz. Nawet nie wiem jak mam z takim poglądem dyskutować...

To ma jakiś związek z katolicyzmem?
Czy Katolicy żyją w jakiś komunach i rządzi nimi krwawy przywódca? Czy posiadają wielotysięczne armie i arsenał nuklearny. A może i aparat bezpieczeństwa?

A co to znaczy spędzać niedziele "po katolicku"?
Obowiązkowe są tylko: Msza i zakaz nieuzasadnionej pracy. Uwierz, że my żyjemy normalnie. Nie jesteśmy sektą Mormonów

Jak to wyliczyłaś? Jesteś pierwszą osobą na świecie, która udowodniła coś takiego

Jeśli mają taki obraz katolicyzmu jak Ty, to im się nie dziwie. Sam bałbym się Katolików jak ognia

Hmm, a co nienormalnego jest w życiu mormonów (małą literą się to chyba pisze).

1. Przełożony ma zawsze rację.
2. Jeśli przełożony nie ma racji, to - patrz punkt 1.

Qwerty2011

tematem jest racjonalnosc postawy ateistycznej, a takze obecnosc "filtru" ktory chroni przed tresciami irracjonalnymi.
Dlatego staram sie wyjasnic, dlaczego, moim zdaniem ateizm jest racjonalnym wyborem. Po pierwsze- mozliwosc istnienia Boga. O ile wiem, nikt nie znalazl najmniejszej na to przeslanki. A od wiekow sie jej szuka. Wszystkie "dowody" istnienia Boga to sztuczki i jezykowe wygibasy. Z naukowoscia nie majace nic wspolnego. To jezeli chodzi o szeroko pojetego "Boga", blizej niesprecyzowanego. A potem trzeba by jeszce uzasadnic, dlaczego akurat katolicki? Dlaczego takie a nie inne zasady? A moze akurat Bog wymaga spluwania przez prawe ramie w kazdy piatek?
Zero dowodow, co za pech...
Sa tutaj lepsi (i majacy wiecej czasu ode mnie) w tym temacie.
Druga sprawa - ile taka "wiara" mnie kosztuje? Twierdze, i znam sporo osob, ktore uwazaja tak samo, ze koszta sa za duze. Ja zle sie czulam jako katoliczka. Musiala bym calkowicie sie zmienic, co jest niemozliwe, i na pewno niekorzystne dla mnie. Najpierw musiala bym sie zgodzic ze zdaniem ksiezy, ze jestem wybrakowana i niedorozwinieta. Potem musiala bym porzucic wiele spraw dla mnie waznych. Bo na przyklad przeznaczanie pieniedzy na ratowanie zwierzat katechizm okresla jako " niegodziwe" czy tak jakos. A zwierzeta musiala bym uznac za poruszajace sie mieso, dane na pokarm. Czemu przeczy ostatnia wiedza na ten temat.

Chyba nie zaprzeczysz, ze byly czasy, kiedy odstepstwa od wiary byly karane smiercia? Teraz nie ma juz takich mozliwosci.
Ale zaden totalitaryzm nie wtracal sie do zycia osobistego na takim poziomie.. Regulowal zycie spoleczne, raczej nikogo nie obchodzilo, co ludzie robia w sypialni.
Kk chce kierowac kazdym aspektem zycia. Nawet mysleniem- sa grzechy popelniane mysla.
Regularne przesluchania - spowiedz. Po grozba wiecznego potepienia. Wymuszanie zachowan,jak wlasnie np, obchodzenie niedzieli. Co komu przeszkadza jak umyje w niedziele samochod?
Moze byc tak, ze w duzej mierze to sprawa osobowosci. Sa tacy, ktorzy dobrze sie czuja w grupie, potrzebuja coniedzielnego wymarszu do kosciola, a potem swiatecznego obiadu. A jak ktos tego nie lubi, to co?
Z chrzescijanstwem jest jak z komunizmem- piekne idee, straszna realizacja. Komunizm ocenia sie po efektach. Dlaczego nie oceniac tak chrzescijanstwa, katolicyzmu? Jezeli krytykuje sie socjalizm na podstawie poczynan przewodniczacego partii w danym miescie, to tak samo mozna oceniac katolicyzm po zachowaniu proboszcza. Bo nie istnieje jakis swiatly, blizej niesprecyzowany "katolicyzm". To sa konkretni ludzie i konkretne postawy. A jak z tym jest, wiadomo.


Bylam wychowana jako katoliczka. Mieszkalam w kraju katolickim dosyc dlugo. Wiec ten obraz chyba nie wzial sie z niczego?


Polecam "Non serviam " Stanislawa Lema. Mysle, ze wlasnie czytanie Lema pomoglo mi wyzwolic sie z wiary.


Nie mam pretensji do swoich rodzicow, ze poslali mnie na lekcje religii. Oni chcieli dla mnie dobra - zebym sie nie wyrozniala, zebym nie byla gorzej traktowana. Tak samo zreszta moja siostra - poslala corke na lekcje. Ale i nasi rodzice, i potem siostra uszanowali swiadomy wybor dziecka. My z siostra w wieku ok 16 lat. Siostrzenica w pierwszej klasie liceum. Jak chcesz dziecko miec pod gorke, twoj wybor. Siostrzenicy bylo latwiej, blisko polowa zrezygnowala w pierwszej klasie liceum.
Wiem, jestem strasznie zjadliwa gdy chodzi o katolicyzm. Ale nadmierna klerykalizacja kraju byla jednym z powodow do jego opuszczenia. Mam teraz pod gorke jako cudzoziemka. Ale to "pod gorke" jest mniejsze niz w Polsce, gdzie mialam podwojnie. Raz jako ateistka, dwa jako kobieta. To drugie to zreszta tez zasluga katolicyzmu. To religia wymyslona przez mezczyzn dla mezczyzn. Rownosc- tak, na tamtym swiecie. Jak sie czyta, do czego kobieta jest "stworzona" i "powolana" to sie ma ochote zwiewac .

To oczywiście zależy od tego jak się szuka. Jeśli za pomocą badań naukowych - nie znajdzie się Boga a przynajmniej nie wprost.
Ja Boga czuję i mam doświadczenie Boga. Po prostu wiem, że jest. Nie szukam żadnych na to dowodów, bo dla mnie wszystko jest dowodem na Jego obecność.
Oczywiście nie zawsze tak było, ale dostrzegam, że czucie Boga jest związane z modlitwą - im więcej i intensywniej się modlę tym lepiej.

Ja oczywiście opisuję tutaj swoje doświadczenia, nie mam zamiaru narzucac ci swoich poglądów. Jak dla mnie ten koszt jest nieproporcjonalnie mały w stosunku do korzyści.
Wiara daje mi ogromny optymizm życiowy (co może mi zaszkodzić? tylko grzech), ogarnia mnie wszechobecna miłość, ciepło, nawet jeśli wszystko w życiu mi się wali, życie nie kończy się śmiercią - jestem nieśmiertelny w związku z tym nie pójdę w zapomnienie. Jest tego więcej. Nie chcę mówić, że wiara to łatwizna - nie wszystko jest proste i miłe, ale nawet cierpienie ma dla mnie wartość, bo zbliża mnie do Boga i dzięki niemu razem z Chrystusem zbawiam świat.
Wiara wyzwoliła mnie z wielu nałogów, uzależnień psychicznych, fizycznych (nie był to alkoholizm, czy narkomania ). Czuję się wolny.

Nie ma czegoś takiego w nauczaniu Kościoła.
Owszem niegodziwe jest jeśli pomagamy zwierzętom kosztem pomagania ludziom. Ale to każdy przyzwoity człowiek i bez nauki Kościoła rozumie.
Czy św. Franciszek, miłośnik przyrody traktował zwierzęta jak mięso? Ja równie kocham przyrodę naturę, interesuje się m.in botaniką i biologia w ogóle i to nie z punktu widzenia tego, co mam na talerzu.

Niby nie ma, ale nadal zabija się w imię religii. Najbardziej prześladowaną grupą są chrześcijanie. Setki chrześcijan giną co roku za to jak wierzą.
Sądzisz, że Bóg nakazuje zabijanie? Oczywiście nie.
Więc dlaczego tak się działo i dzieje nadal?
Bo ludzie instrumentalnie wykorzystują religię do realizacji celów politycznych.
Bo wielu chrześcijan nie zrozumiało nauki Jezusa.
Smutne, prawda?
Ale, czy ja mam rezygnować z wiary ze względu na jakiś grzeszników sprzed wieków? Nigdy. Ja mam swoje własne życie.

Tutaj się mylisz - jedną z cech totalitaryzmu jest właśnie ingerowanie w życie prywatne obywateli. Wyraźnie było widać to w ZSRR. Nachalna indoktrynacja, liczne zakazy (m.in. chodzenia do kościoła), prześladowanie za poglądy, narzucanie sposobu spędzania czasu, zmanipulowane media. A za odstępstwa od jedynie słusznej linii - Gułagi, wyroki śmierci, wieloletnie więzienia, potajemne mordy. Sam tylko komunizm zabił jakieś 100 mln ludzi na ziemi, nazizm, faszyzm kilkadziesiąt milionów.
Nadal masz ochotę porównywać totalitaryzm z Kościołem?

No właśnie: to co?

Nie wiem, jak Ci to porównanie wychodzi. Spowiedź jest jak śmierć 10 mln z głodu na Ukrainie, czy niedzielna msza jak lata ciężkich robót na Syberii?
Pomiędzy tym, co niedoskonałe a tym, co straszne jest przepaść. Nie dostrzegasz jej?

No, ale jak jest?
Są księża, którzy nie powinni nimi być i mi też wstyd za nich.
Ale miejmy właściwe proporcje. Mam dużo do czynienia z Kościołem i naprawdę znakomita większość duchownych to wspaniali ludzie, kapłani.

Wydaje mi się, że problem tkwił w ty, ze Twoi rodzice traktowali religię jak pewną normę społeczną a wiec uczestnictwo w Kościele było z ich strony konformizmem społecznym.
Nie ma to oczywiście wiele wspólnego z prawdziwą wiarą. Myślę, że doskonale to czułaś i pewnie widziałaś w tym hipokryzję.
Nie jest moim celem ocenianie Twoich rodziców, dobrze mnie zrozum, ale moim zdaniem mogli pokazać Ci wiarę w fałszywym świetle. Takie doświadczenie z dzieciństwa rzutują później na całe życie.

Do czego jest powołana Twoim zdaniem kobieta wg nauki Kościoła?
Pamiętaj, że Jezus traktował kobiety na równi z mężczyznami. Kobiety były jego uczennicami (niesamowite, jak na czasy starożytne), kobiety wytrwały przy nim do końca (tylko one, poza Janem, były pod krzyżem).
Oczywiście rolą Jezusa nie było wszczynanie rewolucji społeczno-obyczajowej, więc nie zakładał starożytnego ruchu sufrażystek . Żył w określonej rzeczywistości, która przecież nie była Jego tworem.

Chcę, żebyś mnie dobrze zrozumiała. Moim celem nie jest nawracanie Ciebie, każdy jest wolny może myśleć jak chce. Ale wydaje mi się, że mogłabyś jeszcze raz spróbować spojrzeć, tym razem bez zafałszowań na katolicyzm.
Przynajmniej po to, żeby pozbyć się niepotrzebnych uprzedzeń. One nigdy niczemu dobremu nie służą.

Odnośnie Lema, przeczytaj sobie ciekawą interpretacje "Non serviam" tutaj: http://ateista.pl/showthread.php?t=4638

Pozdrawiam.

Przypomniał mi się ciekawy fragment ze słynnej ksiażki Dawkinsa "Bóg urojony", który warto w tym mejscu zacytowac.
"Jaynes zaczyna od tego, że wielu ludzi odbiera własne procesy myślowe w formie dialogu między
„sobą" (jaźnią, „self") a drugim wewnętrznym protagonistą tkwiącym w głowie. Oczywiście dziś już
wszyscy doskonale wiemy, że oba te „głosy" są naszym własnym głosem,...
Julian Jaynes twierdzi, że gdzieś tak do roku 1000 p.n.e. ludzie nie byli raczej świadomi, że ten
drugi głos ... to głos wewnętrzny. Myśleli, że to głos boga,...
Jaynes nawet zlokalizował odpowiedni ośrodek odpowiedzialny za to „słyszenie", ma on się
mieścić dokładnie po przeciwnej stronie mózgu niż ośrodki kontrolujące słyszenie i rozpoznawanie
mowy. „Rozpad dwukomorowego mózgu" był według Jaynesa historycznym przełomem, który nastąpił
w chwili, gdy ludzie pojęli, iż słyszane przez nich głosy, które dotąd uznawali za napływające z zewnątrz,
w rzeczywistości są głosem wewnętrznym."

I zgadzasz się z jego teorią?? A także z jego autorską koncepcją świadomości?

Nawet sam Dawkins nie wie co o tym sądzic a i ja mam za małą wiedzę, aby kategorycznie stwierdzic czy to prawda czy nie. Niemniej uważam to za intrygujące i dosć prawdopodobne. Głos wewnętrzny bez wątpienia istnieje. To jest próba wyjaśnienia, skąd się bierze.

A Ty słuszysz jakieś "głosy"?
Bo ja nie...