Absolutnie nie. Po pierwsze taka nocna biosfera funkcjonowałaby na minimalnym z naszego punktu widzenia poborze energii. Fotosyntezy by nie było, zostawałaby tylko geotermia i chemosynteza, o wiele rzędów wielkości mniej wydajne. Wszelka ewolucja w stronę zwiększonego mózgu byłaby wykluczona

A po drugie takie nocne istoty, orientujące się w otoczeniu za pomocą tylko bodźców zapachowych i dźwiękowych (coś jak nietoperze), nie miałyby zmysłu wzroku, ewentualnie widziałyby tylko daleką podczerwień. W ogóle o istnieniu Wszechświata nie miałyby pojęcia.

Soul



Owszem, jest mniejszy. Ale to ma znaczenie dopiero przy rozważaniu ekspansji cywilizacji co właśnie niniejszym czynię

Po pierwsze należy się zastanowić co rozumiemy przez "cywilizacja", czy ogólnie jako "istnienie istot inteligentnych", czy też w kontekście o którym tu piszemy, czyli cywilizacja naukowo techniczna używająca radia

Niezależnie jednak od tego, to cywilizacje nie umierają tak jak ludzie, po osiągnięciu pewnego wieku, tylko rozpadają się jak atomy radioaktywne.

N=N0*exp(-P2*t)

Gdyby nowe cywilizacje przestały powstawać, (P1=0) to taka byłaby właśnie zależność.

Poziom rozwoju cywilizacji zależy zaś od jej wieku. Czyli cywilizacji bardziej rozwiniętych zawsze będzie mniej niż cywilizacji mniej rozwiniętych, bo część z nich upadnie przed osiągnięciem wyższego poziomu rozwoju

pilaster, mam kilka pytań/wątpliwości do Twojego wyliczenia:

1. Na jakiej podstawie przyjąłeś wartość P1? Zakładasz, że co roku powstaje w Galaktyce jedna CNT???

2. Na jakiej podstawie zakładasz, że powstaniu nowej CNT musi towarzyszyć upadek już istniejącej CNT??? Dlaczego sądzisz, że Wszechświat osiągnął jakiś stan rónowagi? Ziemia istnieje więcej niż milion lat, a nie osiągnęła stanu równowagi w sensie np. liczby ludzi - jest ich coraz więcej i więcej.

3. Nie rozumiem tego:


Skoro wczoraj mogła powstać CNT 100 tysięcy lat stąd, to jak ją możemy obserwować przez radio?

4. Piszesz:


Zatem Twoje wyliczenia nie obejmują w ogóle cywilizacji bardziej zaawansowanych, które już porzuciły komunikację radiową, a my nawet nie wiemy jak szukać ich śladów. Trudno więc na tej podstawie wnioskować, że nikogo bardziej zaawansowanego od nas w naszej Galaktyce, że o Wszechświecie nie wspomnę, nie ma, no nie?

Tak. Z tym ujęciem zgadzam się.

Ciekawe, jaki jest ten średni czas trwania cywilizacji. Może być jednak niższy, niż myślałem. A myślałem raczej o absolutnym minimum dziesiątek tysięcy lat. Jednakże, my dopiero przetrwaliśmy pierwszą zimną wojnę. Ile takich sytuacji można przetrwać? Ewentualnie, czy wojna nuklearna to jakiś wielki problem w takich skalach czasu, z jakimi mamy tu do czynienia? Może zdarza się regularnie? A może zdążymy zmodyfikować genetycznie całą ludzkość i nie będzie podobnych zagrożeń samounicestwienia (choć to już może być niewykonalne)?

--------

Ciekawostka. Zbliżenie na centralną czarną dziurę naszej galaktyki. Zrobione z kilku przenikających się zdjęć z teleskopu Chandra.
http://www.youtube.com/watch?v=XhHUNvEKUY8

Ta czarna dziura wyglądała trochę jak jakieś komórki

Co do cywilizacji - niestety, im coś bardziej złożone, tym bardziej kruche...

Dziwię się, że piszesz o tym w tak kategoryczny sposób, bo są możliwości, których nie bierzesz pod uwagę. Przykładowo:

1. Odpowiednio gruba atmosfera i odpowiednio silne pole magnetyczne planety stanowiłyby częściową ochronę powierzchni przed promieniowaniem i rozbłyskami macierzystej gwiazdy nawet po dziennej stronie.

2. Po stronie dziennej mogłyby przeprowadzać fotosyntezę organizmy, które w wyniku ewolucji uodporniły się na promieniowanie (tak, jak np. Deinococcus radiodurans).

3. Energia z takiej fotosyntezy mogłaby być transportowana na stronę nocną w wyniku migracji organizmów - tych, które przeprowadzają fotosyntezę lub tych które je zjadają. Nawet bez migracji możliwy jest scenariusz, w którym martwe ciała fotosyntezujących i jednocześnie morskich organizmów dryfują na nocną stronę dzięki prądom morskim, gdzie stają się pokarmem dla nocnych padlinożerców itp. itd.


Ale mogłyby używać radia.

Nie zakładam P1 tylko właśnie próbuję oszacować. Jedna CNT powstanie w Galaktyce w ciągu roku, tylko jeżeli wartość (B-N)*P1 będzie równa 1 Dla innych wartości ilość powstałych rocznie w Galaktyce CNT będzie inna. Natomiast zawsze będzie równa ilości CNT, które przestają nadawać.




Rozważanie jest w skali Galaktyki, a nie Wszechświata.

A Pod tym względem Galaktyka, owszem, już dawno osiągnęła stan równowagi. Istnieje ona od 12 miliardów lat, a od 10 miliardów lat, warunki w Galaktyce są mniej więcej stałe. A rozważania nad tematem wykazują, że czas dojścia do stanu równowagi nie jest większy, niż milion lat.



Ale gatunek ludzki istnieje od niedawna, a warunki w których doszło do ekspansji populacyjnej to w ogóle od chwili.




Można jednak obserwować sygnały cywilizacji, która powstała dawniej niż 100 000 lat, i może już jej nie ma. W dowolnej chwili obserwujemy taką samą liczbę cywilizacji, choć oczywiście w każdej chwili są to inne cywilizacje



Dopóki zakładamy, że cywilizacje nie ekspandują poza rodzimy układ planetarny, nie ma różnicy, czy CNT przestała nadawać dlatego, że upadła, czy też dlatego, że zaczęła się porozumiewać telepatycznie.

Ma to znaczenie, dopiero wtedy, kiedy zakładamy, ze cywilizacje jednak kolonizują sąsiednie systemy gwiezdne. W takiej sytuacji należy założyć,że cywilizacja, o ile nie upadnie, nigdy nie przestaje nadawać. To zresztą logiczne. Nawet posiadanie hiperduper futurystycznych systemów łączności, nie zlikwiduje użyteczności radia całkowicie.



Oczywiście nie. Skoro nie ma CNT (radiowych), to tym bardziej nie ma cywilizacji bardziej zaawansowanych


Albowiem



Skąd by się wzięło tak silne pole magnetyczne na planecie typu ziemskiego?



One chyba akurat nie fotosyntezują

Ale owszem, fotosynteza mogłaby istnieć na półkuli dziennej, zwłaszcza w wodzie. Problem w tym, że trzeba tą biomasę przenieść na półkulę nocną.



Wykluczone. Organizmy "dzienne" polegające wyłącznie na wzroku byłyby w nocnych ciemnościach całkowicie bezbronne przed drapieżnikami "nocnymi" i vice versa.

Biosfera "nocna" i "dzienna" mogłaby kontaktować się ze sobą wyłącznie w strefie libracji (np w okolicach podbiegunowych)



Takie biotopy istnieją na Ziemi. Np jaskinie, albo dno oceanów. Nie są sterylne, ale wydajność energetyczna takiego procesu jest za mała do ewolucji dużych mózgów.

Samorzutne powstanie CNT w układzie gwiazdy M jest nieprawdopodobne. Może się tam natomiast osiedlić cywilizacja przybyła skądinąd.

Można też założyć, że organizmy nie będą fotosyntetyzować cały czas - takie "rośliny" mogłyby migrować do jasnej strony w którymś okresie rozwoju i na odwrót, "iść" do ciemnej by, powiedzmy, rozpylać tam zarodniki (wrażliwe na promieniowanie).

Tak silne, czyli jak silne? Nawet pole podobne do ziemskiego stanowi częściową ochronę przed cząstkami naładowanymi.
To czy ochrona ta jest wystarczająca zależy oczywiście od wielu czynników takich jak grubość atmosfery, czy odporność biosfery na promieniowanie.


Oczywiście, że nie. Są jednak odporne na promieniowanie. Nie można jednak wykluczyć wyewoluowania na rozważanej przez nas planecie organizmów, które jednocześnie przeprowadzają fotosyntezę i są odporne na promieniowanie.


A dlaczego zakładasz, że organizmy "dzienne" polegałyby wyłącznie na wzroku? Poza tym organizmów migrujących pomiędzy strefą dzienną a nocną nie można by zaliczyć ani do "dziennych" ani do "nocnych". Można powiedzieć, że byłyby one częściowo "dzienne", a częściowo "nocne".


Dlaczego?


Wydajność takiego procesu (domyślam się, że chodzi ci o transport martwych ciał z jednego środowiska do innego) zależy od wielu czynników i na rozważanej przez nas planecie mogłaby być większa niż na Ziemi. A nawet gdyby ta wydajność sama w sobie nie była wystarczająca, to pozostała część transportu biomasy na stronę nocną odbywałaby się poprzez migracje żywych organizmów.


Jeszcze mnie do tego nie przekonałeś Nawet gdyby prawdopodobieństwo to było istotnie mniejsze niż dla gwiazd typu K i G, to należy pamiętać, że gwiazd typu M jest w naszej galaktyce ponad 3 razy więcej niż gwiazd typu K i G razem wziętych.

Samych czarnych dziur nie widać, ponieważ... są czarne. Można jednak zobaczyć materię, która spadając na czarną dziurę przyspiesza do tak dużych prędkości, że rozgrzewa się i zaczyna świecić.

Na wspomnianym filmiku widać chyba tylko gwiazdy, którą krążą wokół czarnej dziury po takich orbitach:

źródło: wiki

Natomiast sama centralna czarna dziura naszej galaktyki nazywa się Sagittarius A* (z gwiazdką) i posiada masę szacowaną średnio na 4 mln mas Słońca.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A*

Swoją drogą, skoro można stać się odpornym na tlen i nawet go wykorzystywać, to może i promieniowanie...

Ale dlaczego zakładać że cywilizacja pozaziemska to będzie ktoś podobny do nas. Oni mogą nawet nie mieć takich pojęć w swoim słowniku jak - drapieżnik, nie mówiąc już o rozpoznawaniu drapieżnika po tym że ma oczy na przodzie głowy.
Ich ciała mogą składać się z kompletnie innego budulca, mogą działać na innej zasadzie, mogą mieć technologię i właściwości które dla nas będą jak magia. Może nie porozumiewają się używając słów, czy języka, ale w inny sposób. Może potrafią rozbić swoje ciała na pojedyncze atomy i stać się niewidzialni by za jakiś czas ponownie zespolić w jedność za pomocą siły umysłu na przykład.

Mogą korzystać z niekonwencjonalnych zródeł energii jakich jeszcze nie znamy. Może nie mają humanoidalnych kształtów i żadnego powodu aby z nami nawiązać kontakt. Ich świat może być całkowicie inny niż nasz świat. Oglądaliście K-Pax ? Dla K-Paxian nawet seks był czymś przykrym Mogą nie mieć zapędów wojennych jak my, dlaczego mamy przykładać do każdego swoją własną miarę. Nie każda cywilizacja musiała przejść taką fazę rozwoju jak nasza. Może są po prostu niewidzialni dla naszych zmysłów i dla naszych przyrządów. A może nie istnieją, może jesteśmy sami w całym Kosmosie.

Dlaczego zakładamy że życie musi powstać tylko na bazie tlenu, wodoru i ten świat musi być podobny do naszego ? Bo tylko to znamy i rozumiemy ?

Ad. equuleuss

Moje myślenie idzie w podobnym kierunku, tylko nieco dalej. Może się okazać, że cała nasza nauka jest na poziomie rozważań przysłowiowych problemów w rodzaju "ilu aniołów mieści się na główce od szpilki" a z pewnego punktu widzenia (którego nie bardzo jesteśmy w stanie sobie wyobrazić) nie ma absolutnie żadnej różnicy między człowiekiem trzymającym maczugę i laptopa. W końcu to tylko kawałki materii.
I może "ktoś" (oczywiście absolutnie nieadekwatne, prymitywne, antropomorfizujące określenie) powie nam: no dobrze, twierdzicie że jesteście cywilizowani, a można zapytać w ilu miliardach czasoprzestrzeni, czyli różnych rzeczywistości funkcjonuje jednocześnie każdy z was (bo wiemy, że jest ich nieskończona ilość)?
Oczywiście to tylko skrajnie prymitywny i nieudolny przykład, wymyślony przez skrajnie prymitywny umysł, walący paluchami w materialną klawiaturę tylko (!) w jednym wszechświecie (chyba - bo nawet tego nie wie na pewno).
I jeszcze jedna refleksja. Wiele owadów (pszczoły, termity, mrówki) tworzy skomplikowane struktury społeczne, można im przypisać w jakimś zakresie pojęcie cywilizacji (według naszych określeń). Ale czy potrafiliśmy się z nimi porozumieć, nawiązać kontakt choćby w najmniejszym stopniu? Nie. Nie potrafimy rozmawiać nawet z naszymi ziemskimi "pobratymcami". Dlaczego?
A może równolegle, nawet w naszym (ziemskim) świecie żyją inne "cywilizacje", których na zasadzie per analogiam (nasze relacje z owadami) nie potrafimy nawet dostrzec?

Tak silne, czyli jak silne? Nawet pole podobne do ziemskiego stanowi częściową ochronę przed cząstkami naładowanymi.
To czy ochrona ta jest wystarczająca zależy oczywiście od wielu czynników takich jak grubość atmosfery, czy odporność biosfery na promieniowanie.
[/quote]

Promieniowanie z rozbłysków jest na dziennej pólkuli planety ekostrefowej gwiazdy M dużo potężniejsze niż analogiczne na Ziemi. Generalnie im organizm bardziej złożony z bardziej rozbudowanym układem nerwowym, tym mniej odporny na promieniowanie. Dlatego tak jak napisałem, jakieś organizmy mogłyby powstać egzystować w układzie gwiazdy M, ale nie byłyby to organizmy inteligentne.



Oczywiście. Nawet można postawić hipotezę, ze część z tych "roślin" może czerpać energię z samych rozbłysków, ale znów, oznacza to tylko istnienie życia, a nie CNT



A jaki inny zmysł mógłby być znaczącym źródłem danych dla organizmów żyjących w wiecznym świetle? Gdzie nie ma cyklu dzień/noc?




Dlatego, że jest to jedyne miejsce na planecie, gdzie istnieje zarówno noc, jak i dzień.



OK proszę zatem obliczyć, jak wielki musiałby być "strumień biomasy" z pólkuli dziennej na nocną , aby skutecznie zniwelować skutki zablokowania planety. Praktycznie cała dzienna biosfera musiałaby migrować na nocną stronę (btw po co?), a w trakcie tej migracji musiałaby ginąć jej połowa.




Owszem. Należy dodać, że w końcu nie wszystkie gwiazdy M są rozbłyskowe. Jakieś 30% nie jest. W dodatku w ekosferze mógłby krążyć jakiś gazowy gigant z zamieszkałym księżycem, który choc zablokowany względem giganta, miałby jednak cykl dzień/noc względem gwiazdy.

Jeżeli jednak przyjmiemy, ze cywilizacje mogą zamorzutnie powstawać także w pobliżu czerwonych karłów, to parametr B w równaniu jest znacznie większy niż przyjęty, a to oznacza, że prawdopodobieństwo pojawienia się CNT (P!) jest jeszcze mniejsze





Dlatego że my istniejemy. A powstaliśmy wskutek działania praw fizyki, które obowiązują wszędzie we Wszechswiecie. A co dobre dla Janów jest dobre dla Grzegorzy. Dlatego Obcy, jeżeli istnieją, mogą być niepodobni do nas pod względem fizjologicznym, ale tworzą cywilizację z grubsza podobną do naszej.



Jakiego?



Dlaczego? W jakim ekosystemie nie ma żadnych drapieżników?



Acha, czyli nie dotyczy ich termodynamika... No, no...



Za pomocą czego?



Życie powstaje na bazie węgla, wodoru, tlenu i azotu (CHON), ponieważ te pierwiastki po pierwsze tworzą razem odpowiednio rozbudowaną chemię (czego nie ma np krzem), a po drugie te cztery pierwiastki należą do pięciu najbardziej rozpowszechnonych we Wszechświecie (piątym, a właściwie drugim jest nieaktywny chemicznie hel)

Oczywiście inne kluczowe dla życia pierwiastki, np fosfor już są wymienne (na arsen), ale nie CHON

Gorgiasz



Oczywiscie że nie. Te społecznosci są zorganizowane na zasadzie genetycznej, a nie memetycznej jak prawdziwe cywilizacje. Nie uczą się i nie rozwijają.

Cytuj:
equuleuss


Cytuj:
Ale dlaczego zakładać że cywilizacja pozaziemska to będzie ktoś podobny do nas.


Dlatego że my istniejemy. A powstaliśmy wskutek działania praw fizyki, które obowiązują wszędzie we Wszechswiecie. A co dobre dla Janów jest dobre dla Grzegorzy. Dlatego Obcy, jeżeli istnieją, mogą być niepodobni do nas pod względem fizjologicznym, ale tworzą cywilizację z grubsza podobną do naszej.

Mam odmienne zdanie, to że my istniejemy i w taki sposób a nie inny wcale nie zakłada tego że każde życie musi powstać na bazie białka. Zbyt mało wiemy o procesie powstawania życia, tak jak powiedziałem, bazujemy tylko na tym co znamy i co jesteśmy w stanie zrozumieć.

Cytuj:
Ich ciała mogą składać się z kompletnie innego budulca


Jakiego?

W jaki sposób mógłbym odpowiedzieć na takie pytanie ? Po prostu mam w założeniu że ich ciała mogą zawierać w sobie inne pierwiastki, a może są czymś na kształt plazmy, lub świetlnymi istotami. Czy to bajkowe ? Dlaczego. Rozmawiamy o możliwości istnienia cywilizacji pozaziemskich, więc to jest tematyka bliżej SF w wersji hardcore.

Cytuj:
Oni mogą nawet nie mieć takich pojęć w swoim słowniku jak - drapieżnik


Dlaczego? W jakim ekosystemie nie ma żadnych drapieżników?

Potrafię sobie wyobrazić zupełnie odmienny ekosystem niż nasz. Przede wszystkim, czy my znamy jakieś inne ekosystemy ? Raczej nie, tylko to co jest na Ziemi. Więc dlaczego takie przekonanie że w innym nie ma drapieżników. Czy obcy muszą jeść mięso ? Może żywią się także w odmienny sposób jak my nie mając na talerzu krwistego steku. A ich ekosystem może zupełnie nie przypominać czegoś co my znamy. Może tam nie być zwierząt.

Cytuj:
Może potrafią rozbić swoje ciała na pojedyncze atomy i stać się niewidzialni by za jakiś czas ponownie zespolić w jedność


Acha, czyli nie dotyczy ich termodynamika... No, no...

A może nie dotyczy. Skąd ta pewność że te prawa muszą obowiązywać wszystkie istniejące światy, takie prawa istnieją na naszej planecie ale niekoniecznie dla innych istot, których istnienie może bazować na całkowicie odmiennych zasadach niż to co znamy.

Cytuj:
za pomocą siły umysłu


Za pomocą czego?

Czy to takie dziwne ? Prawdopodobnie nawet my nie wykorzystujemy w pełni mocy naszego umysłu, skąd możesz wiedzieć jakie właściwości mogą mieć takie istoty. W takich tematach jak ten trzeba uruchomić także wyobraznię, w bardziej wizjonerski sposób, ponieważ mówiąc o pozaziemskich cywilizacjach nie możemy ograniczać się tylko do tego co znamy i jesteśmy w stanie zrozumieć

Cytuj:
Dlaczego zakładamy że życie musi powstać tylko na bazie tlenu, wodoru


Życie powstaje na bazie węgla, wodoru, tlenu i azotu (CHON), ponieważ te pierwiastki po pierwsze tworzą razem odpowiednio rozbudowaną chemię (czego nie ma np krzem), a po drugie te cztery pierwiastki należą do pięciu najbardziej rozpowszechnonych we Wszechświecie (piątym, a właściwie drugim jest nieaktywny chemicznie hel)

Oczywiście inne kluczowe dla życia pierwiastki, np fosfor już są wymienne (na arsen), ale nie CHON

Nasze życie powstało na bazie tych pierwiastków, ale niekoniecznie inne musi powstać w taki sam sposób

Gorgiasz , ciekawie piszesz. Zgadzam się z tym, nasza cywilizacja jest w powijakach, jesteśmy na etapie silników odrzutowych. To zbyt mało aby poruszać się w kosmosie i dotrzeć do najbliższych planet chociażby. Jest projekt, ale niestety, nie może startować z Ziemi. Trzeba budować bazę na orbicie, a to jest raczej niemożliwe na obecną chwilę i nie wiem czy kiedykolwiek będzie. NASA nie ma pomysłu na siebie z tego co widzę, brakuje tego ducha który był wcześniej, ducha odkrywców, a także brakuje funduszy.

Projekt Constellation został anulowany, teraz pozostały tylko jakieś bliżej nieokreślone eksperymenty z Orionem. Mowa o Marsie, ambitne projekty kolonizacji (!) tej planety, a tymczasem nawet nie mamy czym lecieć. Przystosowanie niegościnnej atmosfery tej planety do naszych warunków życiowych to przecież długotrwały proces, kolonizacja to utopijne marzenie ludzkości, ale nierealne. Nikogo na Ziemi nie stać na to po prostu. Być może kiedyś dadzą radę zbudować jakiś niewygodny i ciasny wehikuł i wyślą tam ludzi tylko po to aby zrobić krok na Marsie, zaistnieć, wrócić, zrobić światowe show, i pozostać dla potomności. Reszta nie będzie raczej istnieć.

Tym bardziej że taka misja na dzisiejszy dzień jest biletem w jedną stronę, bez możliwości powrotu. Jak sonda. Wysłali robota na Marsa za wielką kasę, i co to daje, jezdzi po tej wielkiej pustyni i co tam może znalezć oprócz kamieni. Jeśli znajdzie papierek po batoniku Mars wtedy to będzie COŚ.