Dlaczego KK odstrasza elity (inteligencje) ?
| Autor |
Wiadomość |
|
Asienkka
Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4103
|
Nicholas napisał(a):
Pytałem dlaczego mogą go wyczuć tylko ci którzy w niego wierzą? 
A co z osobami niewierzącymi, które zaczęły "wyczuwać Boga" i dlatego stały się osobami - wierzącymi?
_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.
|
| Śr paź 20, 2004 20:51 |
|
|
|
|
|
Gość
|
Cytuj: :)A co z osobami niewierzącymi, które zaczęły "wyczuwać Boga" i dlatego stały się osobami - wierzącymi? Już kiedyś proponowałem Ci ten tekst, ale być może tym razem przeczytasz? (daj szansę, postaraj się wysłuchać, a potem uznaj za bzdury  )
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
Pewnie znajdą się i inne wyjaśnienia, jedne bardziej inne mniej karkołomne, jedna blizsze prawdy drugie dalsze, ale pewników nie ma. Może być co najwyżej poczucie pewności.
Pozdrawiam
|
| Śr paź 20, 2004 22:25 |
|
|
|
unicorn
Dołączył(a): Śr cze 09, 2004 13:48
Posty: 97
|
 Nicholas napisał:
Cytuj: Nie zmieniaj tematu. Mnie nie interesowała wiara tylko wyczuwanie boga.
Pytałem dlaczego mogą go wyczuć tylko ci którzy w niego wierzą? Ty zaś odpowiedziałeś mi na pytanie którego nie zadałem, to znaczy dlaczego wszyscy nie wierzą. Jest różnica, prawda? Tak własciwie nie zmieniłem tematu. Po prostu jeżeli niewierzący odczuje Boga to w niego uwierzy, czyli stanie się wierzący. Stąd moje wyjaśnienie na temat wiary.
Oczywiście wierzący (przekonany o istnieniu Boga) nie koniecznie musi znaczyć chrześcijanin. Wielu ludzi ma poczucie istnienia Boga, ale poprzez wychowanie i uwarunkowania kulturalne w których zyje odbiera go w inny sposób (różne religie na świecie).
old spitit:
W ten sposób to możemy zanegowac wszystko. Są teorie filozoficzne mówiące o tym że nasze życie to tak naprawdę tylko sen i inne teorie typu "matrix".
Wszystko to co wiemy i w co wierzymy opieramy na naszych "tradycyjnych" zmysłach jak wzrok, słych, węch i dotyk, jak i odczuciach "wewnętrznych" (ciężko je nawet opisać).
Wszelkie doświadczenia fizyczne, chemiczne też opierają się na naszych zmysłach i je także mógłbyś zanegować i stwierdzić że mamy jedynie poczucie pewności tego iz jakieś zjawisko zachodzi.
|
| Cz paź 21, 2004 9:48 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Jeśli pozwolicie kilka luźnych spostrzeżeń odnośnie <<Biologia zachowań>> http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955.
(1)
Jest w drugim akapicie podany wniosek, że <<Aby skutecznie szerzyć przekonania niezbędna jest więc ich racjonalizacja (przekonań właśnie –p)>>.
Zgadza się, że najskuteczniej jest głosić twierdzenia, jeśli się poda dowód empiryczny, np. na kulistość Ziemi. Łatwiej nawet dziś niż kiedyś, bo dziś zdjęcia z zewnątrz Ziemi może każdy zobaczyć i na własne oczy się przekonać.
Niemniej zdanie cytowane nie jest prawdziwe, bo skutecznie można też szerzyć twierdzenia nie posiadające dowodu empirycznego nad czym sam artykuł ubolewa, a więc z samych założeń artykułu zdanie nie jest prawdziwe, bo skutecznie można szerzyć przekonania co do których nie jest niezbędna ich racjonalizacja.
(2)
Zastanowiło mnie co rozumieć przez „racjonalizacja”.
W encyklopedii Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm) mamy, że: <<Racjonalizm to filozofia zakładająca wyższość poznania umysłowego nad poznaniem zmysłowym>>
Stawiamy więc na rozum, na krytyczne analizowanie wszelkich zagadnień kierując się metodą naukową.
Niemniej nie nauka i eksperyment stworzyły wszelkie rozumienie świata. Na długo przed nimi potrafił człowiek wiedzieć czy drugi ktoś kocha go czy nie. Są więc inne drogi niźli tylko racjonalistyczno-krytyczna, którymi człowiek dochodzi do poznania świata. Ja np. całe życie stosuję drogę racjonalistyczno-krytyczną do problemu, czy drugi człowiek jest mym przyjacielem i przez to wielu przyjaciół nie mam, bo i specjalnie ludziom nie ufam.
Człowiek więc poznawał, że Bóg go kocha. Dowodu na Boga istnienie nie ma, bo samo pojęcie dowód stworzono nie za dawno, a zanim były dowody i eksperymenty człowiek wiedział, czy druga osoba go kocha.
Jest więc wiedza, którą mamy o rzeczywistości, która nie jest wynikiem racjonalistyczno-krytycznej analizy, np. wiedza, że druga osoba nas kocha. Jesteśmy więc zdolni do tego, ażeby poznawać nie tylko na drodze racjonalistyczno-krytycznej. Oczywiście rozumiem doskonale, że jest różnica między dowiedzeniem się o miłości drugiej osoby, a o miłości Boga lub Boga.
Zwracam tu jednak uwagę na to, że samo założenie, że posiadamy wiedzę o rzeczywistości tylko dzięki analizie rozumowej jest mylne.
Być może dlatego w Wikipedii mamy dalej, że:
<<Od czasu Hegla nikt już nie próbował tworzyć systemów filozoficznych opartych na ścisłym racjonalizmie, gdyż zadanie znalezienia doskonałego zbioru podstawowych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym.>>
(3 – nie dotyczy wprost treści artykułu)
Nie dotyczy, ale nie jest nie ważne.
W tym artykule, np. w 3 akapicie, jest udana próba ujęcia w sposób jakiś usystematyzowany twierdzenia, że ‘człowiek wierzy, bo tak go wychowano’.
Tyle, że z punktu widzenia nauki mniejsze ma znaczenie skąd pochodzi zainteresowanie daną hipotezą, a większe ma znaczenie, czy hipoteza jest prawdziwa, lub czy jednak fałszywa.
Istnieje coś takiego jak ontologia, która w Wikipedii została opisana, że jest:
<< Ontologia to dział filozofii zwany inaczej metafizyką lub nauką o bytach, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych.
W szczególności ontologia szuka odpowiedzi na następujące pytania (są to tzw. klasyczne pytania ontologiczne, które postawili już starożytni Grecy):
1. Czy istnieją jakieś trwałe i niezmienne byty, które stanowią podstawę wszechświata?
2. Jakie to są byty i jak można dowieść ich istnienia?
3. Jakie prawa rządzą oddziaływaniami między tymi bytami i jak te byty kreują znaną nam wszystkim codzienną rzeczywistość?>>
Istnieją więc bardzo konkretne pytania na które ludzie poszukują odpowiedzi. Tak więc na pierwsze zacytowane pytanie ontologiczne teizm odpowie pozytywnie, a ateizm odpowie negatywnie, ale i jeden pogląd i drugi zechce odpowiedzieć i i jeden i drugi wykroczy poza science stając się fundamentem światopoglądu metafizycznego.
Oczywiście istnieć będą opcje ateistyczne, którą uznają, że z racji braku wiedzy czym byłby Bóg nie ma o czym mówić. Otóż z faktu istnienia cytowanego pierwszego pytania ontologicznego wynika, że istnieje konkretny temat o którym można mówić.
Naturalnie można przyjąć postawę agnostyczną.
Niemniej istnieje konkretny zbiór zagadnień a Ci którzy się tym interesują stawiają, mówiąc językiem nauki, hipotezy.
Ponadto nauka opisuje jedne zjawiska innymi zjawiskami i jedne prawa przyrody innymi prawami, a zatem jak można oczekiwać, że dojdzie do Stwórcy zjawisk i praw?
Co więcej nauka bada zjawiska, stosując nazewnictwo Tomasza, przygodnie, a Bóg jest bytem koniecznym. Inna metoda jest potrzebna, a Ci co chcą zastosować Brzytwę Ockhama wykluczą Boga nawet jeśli by On istniał.
I na koniec tego punktu cytat z dyskusji na filozofia.pl:
<< Bóg jest sam swoją własną przyczyną. Stąd mówimy Byt Samoistny. Ateiści uważają, że świat jest bytem samoistnym (czyli bezprzyczynowym, skoro zabraniają pytać o przyczyny istnienia - co na jedno wychodzi). Czy tak bardzo różnią się w swych twierdzeniach od teistów? W samych twierdzeniach nie bardzo, tylko w ich stosunku do rzeczywistości: nie wykrywamy niczego "samoistniejącego" w świecie. Ateista pozostaje w sprzeczności ze znanymi faktami.>>
(Gdyby się ktoś chciał rozpędzać, że podobno jakieś cząstki powstają z ‘niczego’, to dostrzeżmy różnicę powstania cząstki a powstania czasoprzestrzeni)
(4)
Teraz chciałbym się odnieść do akapitu: <<Kwestia ta jest obecnie interesująca za sprawą rozwijające się od 1998 osobnej gałęzi neurologii – tzw. neuroteologii, która w badaniach nad ludzkim mózgiem odkryła w nim istnienie tzw. modułu religijnego, czyli pewnych obszarów odpowiedzialnych za przeżycia religijne.>>
Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że bliżej tu nieokreślony ‘moduł religijny’ jest faktycznie dobrze opisany przez jakieś badania.
Cytowane stwierdzenie niesie w podtekście, że to, że istnieje obszar mózgu odpowiedzialny za przeżycia religijne neguje ich wartość. Co najwyżej zostały opisane jakieś procesy, które się obserwuje w mózgu, gdy człowiek doświadcza uczuć religijnych. To nic nie mówi o tym czy istnieje osobowy byt ontologiczny, czy nie. Każda dyscyplina naukowa posiada swój przedmiot poznania i metodę poznania. Naturalne więc, że będzie z punktu widzenia jakiejś dyscypliny opisany proces jaki zachodzi w człowieku w czasie np. modlitwy, ale to nie wyrokuje odnośnie samego Boga, bo byłoby to wykroczeniem poza metodę poznania i przedmiot poznania tejże dyscypliny.
Podobnie mówi się, że miłość to tylko zwykła biochemia, ewolucyjne przystosowanie się, itp. W podtekście ma to nieść, że skoro udało się nam opisać jakiś zakres zjawisk, które w nas zachodzą podczas gdy odczuwamy miłość, przyjaźń, itp., to owe wartości nie są istotne.
Podobnie jest z modułem religijnym. Nawiasem mówiąc, gdybym tak zdawkowo zdefiniował pojęcie Boga na forum Racjonalisty, jak w tym artykule zdawkowo zdefiniowano pojęcie ‘moduł religijny’, to nikt by nie podjął dyskusji, a tylko bym się dowiedział, że nie ma tematu, bo nie wiemy o czym mówimy.
Mam tu taki opis podstawowych błędów w myśleniu. Wśród sofizmatów nieformalnych występuje redukcjonizm opisany następująco:
<< Redukowanie skomplikowanej idei do prostej, branie pod uwagę tylko wybranych aspektów i utrzymywanie, że to już wszystkie, np. astrofizyk Carl Sagan głosi w jednej ze swoich książek:
"Jestem zbiorowiskiem wody, wapnia i cząstek organicznych nazywanych mianem 'Carl Sagan'. Ty jesteś zbiorowiskiem prawie takich samych molekuł, z inna etykietą"
Nie da się ukryć, że tak jest w istocie. Ale to nie wszystko, co można powiedzieć o człowieku! Odeprzeć takie twierdzenie można w bardzo prosty sposób, np. mówiąc Carlowi Saganowi, że jego książki to nic innego, jak tylko zbiorowisko cząsteczek tuszu na cząsteczkach papieru...>>
Otóż ośmielam się dostrzegać, że artykuł stosuje redukcjonizm i bierze pod uwagę tylko wybrane aspekty i utrzymuje, że to już wszystkie.
(5)
A teraz chciałbym się odnieść do:
<<Jednak przez fakt, że zakładając w laboratorium na głowę odpowiedni hełm odtworzyć można całe bogactwo przeżyć mistycznych, czy też za pomocą światła stroboskopowego „wywołać” epifanię Jezusa Chrystusa, nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu Boga>>
Bardzo dobrze.
Tylko, że wydźwięk artykułu jest znacznie inny. Najpierw się długo czyta zwykły redukcjonizm, a dopiero na koniec jest przyznanie, że to właściwie nic nie oznacza.
Sugeruje się, że odkryto coś co jednak przeczy istnieniu Boga, czego przykładem jest, że:
<<Prawdopodobnie niedługo ludzie wierzący zaakceptują generalnie ten fakt, lecz chwycą się innego tłumaczenia>>
Proszę dostrzec, że najpierw to zastosowano redukcjonizm i ludzie wierzący nie muszą się chwytać innego wyjaśnienia. Problem leży tylko po stronie tychże, którzy zbyt hurra-optymistycznie chcieli się posługiwać neuroteologią.
|
| Cz paź 21, 2004 9:48 |
|
|
|
Nicholas
Dołączył(a): Śr paź 13, 2004 15:40
Posty: 24
|
Unicorn napisał:
Cytuj: Tak własciwie nie zmieniłem tematu. Po prostu jeżeli niewierzący odczuje Boga to w niego uwierzy, czyli stanie się wierzący. Stąd moje wyjaśnienie na temat wiary.
Ale dlaczego istnieją wciąż osoby które nigdy go nie wyczuwają.
Osobom które w boga wierzą na nic się nie przyda dowód w postaci wyczucia go bo one i tak w niego wierzą więc nie potrzebują potwierdzenia. To że niektórzy ateiści się nawracają to już zupełnie inna sprawa.
Dlaczego bóg w swoim miłosierdziu dopuścił do tego aby niektórzy ludzie nie byli w stanie go wyczuwać. No chyba że jeśli "czucie obecności boga" nazwać możemy wiarą. Tylko że wtedy ta wiara była by dowodem na istnienie samej siebie i byłaby przez to bezpodstawna.
|
| Cz paź 21, 2004 10:45 |
|
|
|
|
|
unicorn
Dołączył(a): Śr cze 09, 2004 13:48
Posty: 97
|
Nicholas napisal:
Cytuj: Dlaczego bóg w swoim miłosierdziu dopuścił do tego aby niektórzy ludzie nie byli w stanie go wyczuwać. Nie wiem czemu tak jest. Wydaje mi sie jednak, że jest to związane w pewien sposób z wolna wolą. Trzeba chcieć Boga poznać.
Są ludzie wierzący w istnienie Boga nie dlatego że widzą jego obecność (działanie), ale dlatego że ktoś ich tak wychował, tak jest wygodnie, inni też tak uważają, itp. Ale wtedy ich wiara jest płytka. Jednak kiedy chcesz poznać Boga to Go odnajdziesz i doświadczysz jego działania. Tak mi się wydaje na podstawie własnych odczuć oraz relacji innych wierzących.
Poniżej mała dygresja (ale związana częściowo z tematem):
Tak samo ciężko uzasadnić to że jedni sa mądrzy inni głupi, jedni ładni a inni brzydcy, jedni zdrowi a inni chorzy.
Jedynym sensowny wyjaśnieniem jest to że mamy wolna wolę i to wszystko jast przez nas ludzi. Zgodnie z nauką chrześcijańską Bóg po stworzeniu człowieka dał mu świat we władanie i "przepis" na szczęśliwe zycie. Człowiek mający wolną wolę "wiedził jednak lepiej" i zrobił po swojemu (zerwanie owocu w raju). No i mamy świat "po naszemu" ze wszystkim złem. Ludzkość tak wybiera - wolna wola - wielki dar ale również odpowiedzialność (anarchia to nie jest prawdziwa wolność).
|
| Cz paź 21, 2004 11:35 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Nicolas, jeślibyś miał dowód - 100%, nie do obejścia - na istnienie Boga; jeśliby Bóg sprawił, że osoba która nie wierzy i uwierzyć nie chce, nagla zaczyna Go "wyczuwać", aż w końcu uwierzyć musi - gdzie byłaby wolność człowieka?
Jeśli ktoś chce znaleźć odpowiedź i jest na nią otwarty (a nie mówi: chcę odpowiedzi, ale ma być tylko taka, jak mi się wydaje) - to ją znajdzie.
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Cz paź 21, 2004 11:46 |
|
|
|
Gruntz
Dołączył(a): So wrz 25, 2004 15:57
Posty: 105
|
Nicholasku:
Jedna rzecz mnie może niepokoić. Otóż twoje nieczyste intencje.
Napisałeś kiedyś: "Podaj mi je. Proszę cię o to ponieważ chciałbym zrozumieć twoje poglądy." A było to szczytem obłudy, gdyż jak już wtedy słusznie przewidziałem, ty nie chcesz ich zrozumieć ale je zanegować. Oto twój cel. Cel wynikający jak najbardziej z pobudek twojego ego. Ale nie mówie że to niewłasciwy cel - bo nieczyste intencje są dobre póki nie zaczynają wadzić lub przeszkadzać w życiu. Ale do czego zmierzam? Otóż nie proś mnie o żadne dowody - bo twoim celem jest ich zanegowanie. Podobnie jak za pomocą nieczystych intencji chciałeś wykorzystać inne dane - mój wiek, źródła tekstów (dwa podałem - art. L.Ż potraktowałeś jak potraktowałeś, ciekawe czemu tylko sie Osho nie czepiłeś? pewnie wiem - nawet nie wiesz co to osho : )
Zapomnij o dowodach. Sam możesz je w każdej chwili znaleźć jeśli masz ochote.
"Nie tylko nazwiska ale też imiona i adresy."
i zdjęcia, i numery telefonów, i numer pesel mógłbym podać....
"a nie jesteś w stanie istnienia takich osób udowodnić. "
własnie że figa! jestem w stanie.... tylko Tobie sie zdaje że nie....
"I masz rację. Nie jesteś w stanie mi podać żadnego źródła które ja uznałbym za wiarygodne. "
wiem że mam racje.
"jakich ty dodwdów potrzebujesz całyczas sie zastanawiam?
Takich o jakie cię poprosiłem w mojej wcześniejszej wypowiedzi."
ty sie nie zastanawiaj czy takie dowody istnieją, tylko przemyśl po co chcesz sie o nich dowiedzieć.....
"Miłość jest to dla mnie emocjonalne i uczuciowe przywiązanie do drugiej osoby."
chodziło mi raczej o twoją definicje tej bezwarunkowej boskiej miłości.
"A po co żyję? Uważam że życie jest wartością samo w sobie i żyję właśnie dla piękna które mi ono daje."
Jestem pod wrażeniem. Doprawdy inspirujące! Mało kto to rozumie....
"Jak zapewne wniąskujesz nie zamierzam odpowiadać na twoje pytanie i odnosić kłamstw"
jak wnisokuje boisz sie nawet obiektywnie je przemyśleć. Ale to normalka. Dziwne byłoby jakbyś na początku myślał odwrotnie.
--------------------------------------------------------------------------------------
MOJE MOTTO NA DZIŚ:
"Pozwalam popełniać błędy wszystkim których kocham">>>
|
| Cz paź 21, 2004 13:11 |
|
|
|
Gość
|
przekonania vs zachowania :) Witaj PTRqwerty!
Oj, PTR! Nie "Biologia zachowań", a "Biologia przekonań" Niemalże ze wszystkim co napisałeś w swym poście ustosunkowującym się do artykułu pt. "Biologia przekonań" się zgadzam. Pozostają jedynie niuanse co do oskarżeń o redukcjonizm i zbyt wąsko zdefiniowany termin "modułu religijnego", a także interpretacja, że jakoby artykuł sugeruje, iż znaleziono coś, co przeczy istnieniu Boga. Zauważ, że weryfikacja istnienia tegoż modułu poparta jest pewnymi mierzalnymi zjawiskami, pojęcie to więc nie wymaga definiowania w takim zakresie jak należało by to uczynić w przypadku Boga, po prostu rachunek prawdopodobieństwa w przypadku założeń co do możliwości istnienia bytu ontologicznego w zestawieniu z "modułem religijnym", biorąc pod uwagę paradygmaty naukowe będzie wyglądał nader blado. Śmiało można zarzucić takim założeniom całkowitą niemożność przeprowadzenia procesu dowodzenia. Sam to przyznałeś. Z "modułem rleigijnym" jest zgoła inaczej. Nauka nie zajmuje stanowiska w stosunku do rozważań dotyczących istnienia bytów ontologicznych z racji owej nieodzownej niemożności, natomiast może zajmować się procesami zachodzącymi w mózgu, powstałymi w obliczu przeróżnych bodźców. Procesy te można poddać analizie, weryfikacji i skonstruować w oparciu o powstały materiał badawczy - konkretne, obiektywne wnioski. PTRqwerty napisał(a): Otóż ośmielam się dostrzegać, że artykuł stosuje redukcjonizm i bierze pod uwagę tylko wybrane aspekty i utrzymuje, że to już wszystkie. Hmm, a ja jednak chciałbym bardziej konkretne namiary na owe rzekome przesłanie artykułu, ktory niby mówi o tym, że wybrane aspekty są już wszystkimi aspektami. Wskaż na owy redukcjonizm, który wpływa na meritum zawarte w artykule. PTRqwerty napisał(a): Sugeruje się, że odkryto coś co jednak przeczy istnieniu Boga, czego przykładem jest, że: <<Prawdopodobnie niedługo ludzie wierzący zaakceptują generalnie ten fakt, lecz chwycą się innego tłumaczenia>> Być może zawarte jest w tych słowach pewne chciejstwo, ale czy na pewno artykuł sugeruje, że odkryto coś co przeczy istnieniu Boga? Poprzez ten artykuł nie zostało dowiedzione, że byty ontologiczne nie istnieją i jakoś nie dostrzegam, iż postuluje się tam takową tezę. PTRqwerty napisał(a): Problem leży tylko po stronie tychże, którzy zbyt hurra-optymistycznie chcieli się posługiwać neuroteologią. A powyższe zdanie wymaga rozwnięcia. Gdybyś mógł, zrób to w zestawieniu z cytatami wzmiankowanego artykułu, bo jak na razie nie wiadomo z czym próbujesz polemizować. Wygląda na to, że niby coś tam dostrzegłeś, doszukałeś się rzekomego, "jakiegoś sugerowania czegoś", ale może byś tak wskazał - jakie to treści artykułu pozwalają Ci na snucie takich przypuszczeń, a raczej, w Twoim wypadku - stwierdzeń?
Pozdrawiam
|
| Cz paź 21, 2004 14:58 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Wiesz... Ja nie jestem aż tak pewien, czy faktycznie nauka nie może na Boga "wskazać". Chodzi o to, że jeśli by był Pierwszą Przyczyną to się kiedyś tam (ale sądzę - sądzę, bo mi tak metodologia naukowa nakazywałaby-, że daleko za Wielkim Wybuchem) może okazać, że faktycznie nauka na Boga zdołała wskazać. Co innego jednak na Boga wskazać, a co innego powiedzieć jaki On jest, no bo przecież już Boga nie będzie czym opisać.
Kto wie...
Co do artykułu, to on mi się wydał taki dość dwojaki, ale już kiedyś go czytałem. Najpierw przez 3/4 treści są wywody, które są pozbawione jakiegokolwiek komentarza, że ta cała wiara to tylko chemia mózgu, że jest jakiś moduł, który tym włada i tyle.
Pod koniec zaś autor pisze jednak, że to nic nie oznacza w kwestii istnienia/nieistnienia Boga, a nawet pisze dalej, że w sumie teologia jest w stanie z tego łatwo wyjść. No to skoro sam autor pisze, że teologia może z tego łatwo wyjść, to po co przez 3/4 pisze w tonie jakby to był dowód ostateczny na nieistnienie sensu wiary?
Co do redukcjonizmu.
Otóż będę się upierał, że ponad połowa artykułu jest pisana w tonie, jakby cała religia nie miała sensu z uwagi na to co tam jest napisane. I tu jest ten redukcjonizm. Wybrano kilka aspektów skomplikowanego problemu, czyli tylko z perspektywy jednej dyscypliny naukowej spojrzano na wiarę i ujęto to tak, jakby wiara nie miała sensu. To jest te utrzymywanie, że niby artykuł wszystkie aspekty rzeczywistości uwzględnia, podczas gdy uwzględnia patrzenie z wąskiej perspektywy jednej dyscypliny naukowej.
Niemniej jako całość artykuł w końcówce przyznaje, że nie jest to dowód odnośnie istnienia Boga. Przyznanie jest okraszone szeregiem zdań z których wynika, że co prawda nie jest to dowód, ale ludzie religijni będą teraz musieli coś inaczej uzasadniać. Według mnie nic bardziej mylnego. Po prostu zaprezentowano badanie problemu z perspektywy jakiejś dyscypliny i tyle. Ktoś może twierdzić, że ludzie religijni muszą coś uzasadniać tylko wtedy, gdy nie dostrzega, że samo badanie niczego nie wnosi w kwestii konkretnie istnienia/nieistnienia Boga.
Ponadto ten artykuł zamieszczono właśnie na serwisie antyreligijnym. No nie mydlmy sobie oczu, że intencje artykułu nie są antyreligijne.
Podobnież Ty podałeś ten artykuł jako argument na rzecz bezcelowości wiary. I znowu nie mydl mi oczu, że co innego było Twoim zamiarem.
|
| Cz paź 21, 2004 15:58 |
|
|
|
sowizdrzalek
Dołączył(a): So paź 23, 2004 9:33
Posty: 31
|
agu napisał(a): Wiara i wiedza świetnie się uzupełniają. Nawet w epoce tzw. "oświecenia" nie wszyscy naukowcy uważali że może być sprzeczność między raligią a nauką. Poza tym polecam zapoznac się z postacią świętej Teresy Benedykty od Krzyża (dr Edyty Stain). Bo choc skonczylo sie sredniowiecze, czasem trzeba bylo liczyc z wladza kosciola i jego wojskiem. Trzeba bylo liczyc sie z mozliwoscia wiezienia, stosu, smierci itd. Oportunisci zdarzaj sie wszedzie gdzie kosciol.
|
| So paź 23, 2004 16:09 |
|
|
|
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
|
Cytuj: Bo choc skonczylo sie sredniowiecze, czasem trzeba bylo liczyc z wladza kosciola i jego wojskiem. Trzeba bylo liczyc sie z mozliwoscia wiezienia, stosu, smierci itd. Oportunisci zdarzaj sie wszedzie gdzie kosciol. taaa, powiedz to pierwszym męczennikom za wiarę, którzy ginęli za czasów cesarzy rzymskich ci to dopiero byli oportuniści w łonie kościoła  :D:D
|
| So paź 23, 2004 16:14 |
|
|
|
Gość
|
Elka przywołała pierwszych chrześcijan. Ja chciałbym niejako nawiązać do przykładów bardziej nam współczesnych a mianowicie: św.św. Maksymiliana Kolbe i Teresy Benedykty od Krzyża. Poznaj ich życiorysy, poznaj szczególnie jak to się stało, że znaleźli się w Auschwitz i tam oddali swoje życie, a potem zastanów się raz jeszcze nad tym, co piszesz odnosząc się do wypowedzi 'agu'.
Cytuj: Bo choc skonczylo sie sredniowiecze, czasem trzeba bylo liczyc z wladza kosciola i jego wojskiem. Trzeba bylo liczyc sie z mozliwoscia wiezienia, stosu, smierci itd. Oportunisci zdarzaj sie wszedzie gdzie kosciol. Ponadto: 1) czy niepomyliły ci się okresy historyczne, jak liczna w okresie oświecenia była armia Kościoła? 2) toś powinien także wiedzieć, że kościół to taka budowla, przeznaczona do sprawowania kultu. Natomiast wspólnotę ludzi wierzących w Jezusa Chrystusa, zwykło się nazywać Kościołem (pisanie z dużej litery przede wszystkim dla odróznienia od kościoła-budowli).
"Pójdź dziecię ja cię uczyć każę" - kto to napisał? Ale odnosi się to do Ciebie 'sowizdrzałku'.
|
| So paź 23, 2004 17:11 |
|
|
|
Nicholas
Dołączył(a): Śr paź 13, 2004 15:40
Posty: 24
|
Jo_tka napisała:
Cytuj: Nicolas, jeślibyś miał dowód - 100%, nie do obejścia - na istnienie Boga; jeśliby Bóg sprawił, że osoba która nie wierzy i uwierzyć nie chce, nagla zaczyna Go "wyczuwać", aż w końcu uwierzyć musi - gdzie byłaby wolność człowieka?
Wolna wola występuje tylko wtedy gdy człowiek ma prawo do wyboru. Istnienie lub też nieistnienie danej rzeczy nie jest zależne od naszego wyboru czy w tą rzecz wierzyć czy też nie. To tak jakby ktoś nie chciał istnienia konfliktu w Iraku i z tego powodu w jego istnienie po prostu nie wierzył - czy on tego chce czy nie nic to i tak nie zmienia bo konflikt istnieje nadal. Dlatego gdyby istniał bóg powinien się nam udowodnić chociażby dlatego żeby pokazać nam prawdę oraz żebyśmy mogli skorzystać z naszej woli aby ocenić czy mamy go czcić czy też nie. A pozatym gdyby ktoś w istnienie czegokolwiek nie chciał uwierzyć to pomimo istnienia na to dowodu też by w to nie wierzył. Unicorn napisał: Cytuj: Jedynym sensowny wyjaśnieniem jest to że mamy wolna wolę i to wszystko jast przez nas ludzi. Zgodnie z nauką chrześcijańską Bóg po stworzeniu człowieka dał mu świat we władanie i "przepis" na szczęśliwe zycie. Człowiek mający wolną wolę "wiedził jednak lepiej" i zrobił po swojemu (zerwanie owocu w raju). No i mamy świat "po naszemu" ze wszystkim złem. Ludzkość tak wybiera - wolna wola - wielki dar ale również odpowiedzialność (anarchia to nie jest prawdziwa wolność). Jwśli chodzi o wolna wolę to patrz powyżej.
Omawiając jednak fragment Biblii opisujący pobyt człowieka w raju. Czy nie zaciekawiły cię motywy postępowania boga? Bo w końcu co on chciał osiągnąć, karząc Adama i Ewę za próbę uzyskania własnej wolności? Gdyby zależało mu tylko na dobru człowieka to czy on sam nie powinien mu podać "jabłka poznania dobra i zła" abyśmy sami mogli je dostrzec?
Przecież znacznie lepiej jest gdy ludzie czynią dobro bo wiedzą że jest ono dobre a nie dlatego że ktoś im tak powiedział. No chyba że mieliśmy być dla stwórcy tylko bezmózgimi niewolnikami nie potrafjącymi zobaczyć tego co jest dla nich lepsze.
|
| Cz paź 28, 2004 17:09 |
|
|
|
Nicholas
Dołączył(a): Śr paź 13, 2004 15:40
Posty: 24
|
Gruntz napisał:
Cytuj: Jedna rzecz mnie może niepokoić. Otóż twoje nieczyste intencje.
Napisałeś kiedyś: "Podaj mi je. Proszę cię o to ponieważ chciałbym zrozumieć twoje poglądy." A było to szczytem obłudy, gdyż jak już wtedy słusznie przewidziałem, ty nie chcesz ich zrozumieć ale je zanegować. Mylisz się. Ja neguję twoje poglądy tylko wtedy gdy uważam je za błędne, albo wtedy gdy nie podajesz dowodów na ich prawdziwość i robię to tylko dlatego aby pokazać ci prawdę. Jednak cały czas oczekuję że się podczas tej naszej rozmowy czegoś się nauczę. Cytuj: ciekawe czemu tylko sie Osho nie czepiłeś? pewnie wiem - nawet nie wiesz co to osho : )
Akurat tak się składa że wiem kto to jest Osho tylko widzisz ja nie krytykuję ludzi tylko ich poglądy. Co innego jeśli chodzi o jego bajeczkę, która w realnym świecie nie miała prawa się wydarzyć. Cytuj: Nicholas napisał:
"a nie jesteś w stanie istnienia takich osób udowodnić. "
Gruntz napisał:
własnie że figa! jestem w stanie.... tylko Tobie sie zdaje że nie....
No to zrób to Cytuj: Nicholas napisał:
"Miłość jest to dla mnie emocjonalne i uczuciowe przywiązanie do drugiej osoby."
Odpowiedż Gruntza:
chodziło mi raczej o twoją definicje tej bezwarunkowej boskiej miłości.
Może jeszcze nie załapałeś ale jestem ateistą, a to znaczy że nie wierzę w boga a więc i w jego miłość. Cytuj: Nicholas napisał:Jak zapewne wniąskujesz nie zamierzam odpowiadać na twoje pytanie i odnosić kłamstw"
Odpowiedż Gzuntza:
jak wnisokuje boisz sie nawet obiektywnie je przemyśleć. Ale to normalka. Ależ mylisz się przemyślałem je.
|
| Cz paź 28, 2004 17:46 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
