A to co innego. W każdym razie spójna powinna być (bo na przykład wiara deisty w zasadzie nie wymaga zaczepienia w rzeczywistości - Bóg zrobił świat i sobie poszedł).


Same here ("Nową Fantastykę" zbieram od 89). Ale to takie intelektualne rozrywki, a nie prawdziwe przekroczenie...


Niemal każdy wierzący ma wątpliwości. Wiara bez wątpliwości to fanatyzm.


Pugu, ale ja jestem niewierząca! Czy ty nie za dużo ode mnie wymagasz?
Mogę ci podać przesłanki, które uważam za racjonalne, aczkolwiek niewystarczające:
1. przesłanka z pierwszej przyczyny
2. przesłanka z potrzeby wiary (bądź pragnienia Boga, jak kto woli)
3. przesłanka z istnienia sumienia
4. przesłanka z istnienia "serendipity" (nie wiem, czy to się jakoś tłumaczy na polski)


Nie tyle wnioskuję, co przyjmuję, że istnieje taka możliwość. I jeżeli Bóg w ogóle istnieje, to właśnie jest poza systemem.
Przez analogię - gdybyś był częścią programu komputerowego, to czy byłbyś świadom, że programista wprowadza zmiany w programie? Widziałbyś tylko, że wszystko idzie tak, jak zostało zaprogramowane. To samo się odnosi do wpływu Boga na mechanizmy ewolucji...

Tia, zrobił świat i sobie poszedł ... a jak go niby zrobił i jak to się wpasowuje w nasza wiedzę o mechanizmach wszechświata już nie ma znaczenia?



cóż robić ...



Zgadza się, ale czasem strasznie trudno zasiać wątpliwość. Zauważ, że większość religii nie czyni cnoty ze sceptycyzmu i wątpliwości. Ja bez szukania dziury w całym byłbym chory




no cóż ... coś jednak wyskrobałaś ...

Nie wiem dlaczego ludzie uważają, że "Bóg" miałby być dobrą "pierwszą przyczyną" i jak w ogóle wyobrażają sobie jego istnienie w naszej rzeczywistości ... moim zdaniem i tak musiała by być jakaś przyczyna istnienia "Boga" ... i tak w kółko Macieju ...
Potrzeba wiary ... to raczej nieścisłe ... wiara zaspokoaja kilka potrzeb i dla niektórych stanowi zastepstwo dla prawdziwej wiedzy ... ale czy to naprawdę argument?
Sumienie to element naszej natury, taki automat oparty na zasadzoe "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" ... zresztą niezbyt skuteczny niestety ... co gorsza można go wytłumaczyć ewolucyjnie. Nadal słabo.

I niemam pojęcia co to jest serendipity. Ale chętnie się dowiem ...



Widzę, że czasem podobnie myślimy Analogie pomiędzy systemami komputerowymi a naszą rzeczywistością to jedna z moich rozrywek. Z pomysłem z "Matrix" kombinowałem na długo przed filmem

Ale zauważ, że rzeczywistości kreowane charakteryzują się nieco innymi cechami niż systemy które powstają na skutek działania stałych mechanizmów i upływu czasu. Tak jak prawdziwy bursztyn różni się od sztucznego. Nasz świat jest jak obmywany przez dziesięciolecia kamyk w strumieniu. Nie został wyszlifowany i obrobiony, sam nabierał kształtu i to łatwo stwierdzić. To samo dotyczy wszechświata. Człowiek nie jest doskonałym produktem ewolucji, a czas dochodzenia naszego gatunku do aktualnego stanu wiedzy i rozwoju był bardzo powolny ...

Alus,
by moja niewiara stała się religią musiałbym założyć jakiś kościół i znaleźć zwolenników. A to by było tak jakby wbrew temu co mówię.
Zresztą jak mówię wszystko podważam a wątpliwości to część mojej natury. To nie sprawa wiary tylko percepcji.

A może jednak zostaniesz buddystą?


No nie. Pierwsza przyczyna (niezależnie od tego czy nazwiemy ją Bogiem, czy nie) musiałaby być spoza systemu i nie podlegać prawom obowiązującym w systemie. Inaczej nie ma to sensu.
Natomiast jest to niewystarczające, bo niby dlaczego pierwsza przyczyna miałaby być bytem osobowym...


Pugu, ale w ten sposób to wszystkie wyższe potrzeby można obalić! Jak ci powiem o potrzebie samorealizacji to mi odpowiesz "to raczej nieścisłe ... samorealizacja zaspokaja kilka portrzeb (np. potrzebę bezpieczeństwa - dzięki temu zarabiam pieniądze, potrzebę uznania - moje kompetencje są doceniane i czuję się potrzebna, potrzebę dominacji - bo jestem lepsza od innych itd.) i dla niektórych stanowi zastępstwo dla prawdziwej władzy...".
Istnienia tych potrzeb nie da się udowodnić, możesz je tylko w sobie dostrzec lub nie...

O sumieniu nic nie dodam, bo to prawda, że argument, jakkolwiek rozsądny, jest słaby.

"Serendipity" to "dar natrafiania na cenne lub przyjemne rzeczy, których się nie szuka". Jest to zjawisko, które nie mieści się w zdroworozsądkowym pojmowaniu świata, taki "mały cud". Z artykułu C.G. Junga:

"Serendipity" też jest przesłanką słabą, niemniej jednak sensowną.


eeee... jakie niby rzeczywistości kreowane mam zauważyć? Gry komputerowe? Twórczość literacką?
Poza tym dlaczego stałe mechanizmy nie mogą być wykreowane?

A wiesz, że to jedyna religia która nie budzi mojego gwałtownego sprzeciwu ...



Tak, ale to tłumaczy tylko początek systemu, jeżeli jest on jednak podsystemem innego to problem pojawia się od początku ... Skąd się wziął nadsystem? Czyżby fraktalna natura wszechświata ?



Hmm ... zwykle używaną przeze mnie teorią potrzeb jest piramida Maslova, nie jest jedyna i doskonała, ale dość dobrze się sprawdza. Poznałem kilka reorii potrzeb, żadna z nich jednak nie uwzględniała potrzeby "wiary". Może dlatego staram się ją zatomizować ...



Lubię takie historyjki jak ta którą przytoczyłaś, ale nie do końca w nie wierzę. Zwykle sa trochę podkoloryzowane. Co mnie za to ciekawi, to to dlaczego terapia nie skutkowała ? Na co ona była chora?



Masz rację, bełkot, zamiast "rzeczywistości" powinno być "systemy" ...

No to przestań bełkotać.

A ty przestań się wtrącać do nie swoich dyskusji. Co za ludzie ...

Od kiedy dyskusje tutaj są twoje?

A co ja jestem winny, że jakiś @#$%@ się przyczepił ?

Ja tylko w sprawie formalnej bo ostatnio gadac mi sie nie chce ...przezywam depresje po 3 banach an czacie
A więc Pugu i inni myślący tak jak Ty . Dyskusję tutaj nie są twoję ani nikogo innego . W kazdej dyspucie na forum może uczestniczyć tyle osób ile ma na to ochotę i każdy może się włączyć w dyskusję kiedy tylko ma na to ochotę i ani ty ani nikt inny nie ma prawa mu tego zabraniać czy tez go pouczać. Jeśli chcesz rozmawiać prywatnie bez ingerencji osób trzecich to polecam :
1. PW
2. SMS
3.Telefon stacjonarny lub komórkowy
4.Czat w oknie rozmów prywatnych .
5.Spotkanie live
Pozdrawiam

Ale o ile w naszym wszechświecie wszystko się bierze z czegoś, to poza nim może już tak nie być


W końcu nazwy to tylko etykietki. Ale potrzebę transcendencji chyba któraś z nich uwzględniała? Człowiek ma wbudowaną chęć przekroczenia systemu, wyjścia poza system (i dlatego "Matrix" jest kultowy ). Filozofia tej potrzeby nie realizuje do końca, bo może tylko spekulować, natomiast nie daje żadnej nadziei na faktyczne przekroczenie systemu. Wiara tę nadzieję daje, dlatego tylko poprzez wiarę można realizować tę potrzebę najpełniej.


Tego niestety nie wiem - bo w historyjce chodziło głównie o wyjaśnienie, na czym polega "serendipity". Takie małe cuda się zdarzają - miałam znajomych, którym na koniec miesiąca skończyły się pieniądze (ale tak kompletnie, a mieli małe dzieci) - i akurat wtedy znaleźli na ulicy banknot 50-złotowy.
Niewierzący często w takich sytuacjach mówi "przypadek", ale to odwoływanie się do przypadku jest dla mnie równie nieprzekonywujące i nużące, jak wieczne odwoływanie się wierzących do "nieodgadnionej tajemnicy przekraczającej rozum".


Sorki, ale dalej nie wiem, jakie systemy kreowane masz na myśli.

Zwykle nadsystem zawiera w sobie wszystkie cechy podsystemu i więcej ...



Zawsze nazwa to tylko nazwa ... całkowicie się zgadzam. Cóż moim zdaniem wiara zamyka nas tylko w innej klatce. Mnie transcendencję zastępuje niewiedza. Tyle możliwości z których każda może być prawdziwa ... osobiście jedyne czego pragnę to wolności od wszystkiego czego sam nie pragnę ... to oczywiście nie jest możliwe do realizacji w praktyce, ale jak mogę to dążę ku temu ...




Przypadek jest nużącym tłumaczeniem ... ja wolę to raczej tłumaczyć podświadomością ... wyczuleniem na pewne elementy w określonym momencie ... a może i jakimiś mechanizmami z których jeszcze nie zdajemy sobie sprawy ...



Dowolnie, czy to system logistyczny związany z zaopatrzeniem supermarketu, czy sposób rekrutacji pracowników do firmy konsultingowej ... system. Jeżeli jest tworzony przez istotę inteligentną posiada pewne cechy których nie posiadają systemy które powstają na skutek naturalnego oddziaływania na siebie elementów środowiska.
Tak jak rzeźba różni się od zwietrzałej skały. Obydwa te twory mogą być piękne ale się różnią ...

Zaraz, zaraz, coś mi tu nie gra - jaki nadsystem? Czy twórca systemu jest dla niego nadsystemem? Czy coś, co jest poza systemem i na niego wpływa, to od razu nadsystem?


Tobie zastępuje, ale nie każdemu takie zastępstwo wystarcza. Wiara, jak mi się wydaje, jest bardziej satysfakcjonującym wypełnieniem tej potrzeby.


Wiesz, te rzeźby w sztuce współczesnej to już niekoniecznie różnią się od zwietrzałej skały
A na poważnie - różnica o której mówisz wynika raczej z tego, że systemy kreowane które wymieniłeś, są tworzone przez ludzi i dla potrzeb ludzi. Wszechświat nie jest tworzony przez ludzi, więc ma inne cechy.
Nie przychodzi mi do głowy żaden system stworzony przez ludzi, który cechowałby się samonapędzającymi się mechanizmami rozwoju, kontroli, kreacji nowych zjawisk i i ch selekcji. Ale mogę sobie wyobrazić taki system jako stworzony.

A próbujesz siać wątpliwości wśród osób wierzących jak tylko się da...
Trzeba jednak przyznać, że robisz to w miarę kulturalnie ... W przeciwieństwie do co niektórych, którym pozostały tylko chamstwo i wulgaryzmy


Tak się składa, że to, co robisz - to mieści się w ramach tzw. "antykleryklizmu" ...
No cóż - wygląda na to że jesteś jednak członkiempewnej "sekty" - mającej za swe nacze\lne zadanie odciąganie ludzi od Wiary ...
Pytanie tylko dla Ciebie - jak myślisz - co pozostanie po "zniszczeniu wiary" ( jakiejkolwiek ) ...
Wiesz - życie nie znosi pustki ... Tak więc- najpawdopodobniej "możni tego świata" sami uznają siebie za bogów ... :P:P

Nie przejmuj się - roboty starczy Ci do końca życia :):P:):):)
Nie tylko Twojego ale i Twoich praprawnuków) :):):):)
Bowiem:

(Ew.Mateusza 16:16-19 )