U mnie na wspolnocie mowia ze na ten dar trzeba sie otworzyc... fakt ma go kazdy ale hmm jesli go nie dostales zrob tak znajdz jakas Odnowe w Duchu Swietym gdzies na 100% jest u Ciebie w miescie udaj sie tam u popros o modlitwe wstawiennicza moze pomoze cosik Bog chce Ci go dac...

Pozdrawiam!

To oczywiste - bowiem tylko takie języki istnieją. Nie istnieje "język anielski" bo anioły jako istoty duchowe nie porozumiewają się poprzez tworzenie fal dźwiękowych (uprzedzam protesty - w 1 kor 13,1 Paweł wcale nie twierdzi że istnieje język anielski, stosuje jedynie figurę retoryczną).

Ale jest też drugie kryterium. Nie ma w całej patrystyce śladu "charyzmatu języków" bez przepowiadania tymi językami (Paweł zresztą też pisze że jak nie ma tłumaczącego to nie należy w zgromadzeniu posługiwać tym darem, co jest jakoś dziwnie pomijane przez wszystkich entuzjastów daru języków)

Przez kilka lat "posługiwałem językami" - ale kiedy dokładnie sprawdziłem w Piśmie, okazało się że tak rozumianego (na sposób gaworzenia) daru języków po prostu nie ma !
Co więcej, każdy bywalec zgromadzeń "charyzmatycznych" wie że po pewnym czasie każdy sobie przyswaja charakterystyczny dla niego zbitek kilkunastu dźwięków powtarzanych w różnej kolejności.

"Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!"/1 Kor 14,30/

Czym to gaworzenie zatem jest Marku?

Co do tłumacza, to zawsze mnie zastanawiało czemu tej funkcji brakuje. Ja nadal nie podważam że coś w tym jest, ale ciekawi mnie to co napisałeś. Jest to wszakże u charyzmatyków chyba najczęściej spotykany dar, od młodzieży, po osoby dorosłe i starsze. Dar który jeśli już zaistnieje jest przyjmowany z radością.

Chciejstwem doświadczenia cudu. Uzdrowienie można zweryfikować. Proroctwo przeważnie też. Gaworzenia - nie.
Żybyś wiedział jak ja zasuwałem

Cóż, i jest raczej oczywiste, że najczęściej pojawia się dar, którego nie można w żaden sposób zweryfikować, za to bardzo łato można ten dar w sobie wytworzyć wprowadzając się w rodzaj transu. Gdyby dar języków polegał na mówieniu łaciną, to podejrzewam, że doświadczaliby go wyłącznie wybrani

Wiesz Marek MRB to mnie teraz mocno zaciekawiłeś. Znam wielu ludzi którzy mają ten dar, wielu uduchowionych i dobrych ludzi, moje pytanie zatem skąd aż taka pomyłka? Sama chęć wystarcza?

W gruncie rzeczy nie jest to nic nadzwyczajnego, możemy się przyzwyczaić do tego że ktoś gaworzy, gorzej byłoby się przyzwyczaić że ktoś kto nigdy nie umiał choćby Francuskiego, mówi w tym języku lepiej niż niejeden Francuz.

Bardzo zaciekawiła mnie ta dyskusja. Omawianego zjawiska nigdy nie widziałem (co jest logiczne przy mojej chęci do pojawienia się na mszy), ale wygląda na interesujące. Cieszy mnie sceptyczne spojrzenie na sprawę Marka, jako jednego z bardziej oczytanych użytkowników na tym forum. Wydaje się logiczne (przynajmniej ateiście), że darem nie powinno być coś, co sami wierzący określają jako niezrozumiałe mamrotanie. Chociaż, z drugiej strony stygmaty również praktycznie przydatne jakoś nie są.

Ale, zwróciło moją uwagę jedno zdanie, do którego logiki bym się przyczepił:

Gdybym założył możliwość istnienia aniołów, jako świadomych istot, to: musiały by mieć język. Język jest rodzajem kodu umożliwiającego komunikację, niezależnie od formy jaką przybiera. Język nie musi być akustyczny. Znane są języki używane przez ludzi, które nie są werbalizowane, a mimo to są użyteczne. Wczesne rodzaje pisma w różnych kulturach były piktograficzne - przekazywały pojęcia, nie fonemy. Współcześnie np. znaki drogowe można zaliczyć do tej kategorii - nie reprezentują one dźwięków, a konkretne, precyzyjne znaczenia, możliwe do określenia różnie w różnych językach naturalnych. Podobnie języki syntetyczne (np. języki programowania czy modelowania) zawierają elementy przekazujące konkretne informacje, a ich werbalizacja w ogóle nie jest konieczna.

Więc, hipotetyczny język aniołów (który musiałby istnieć, żeby anioły jako świadome, rozumne istoty mogły funkcjonować), nawet, gdyby nie był w normalnych (niebiańskich) warunkach wyrażany akustycznie, w szczególnych warunkach mógłby być werbalizowany w jakimś stopniu. Zakładając jakiś stopień komunikacji między aniołami a ludźmi, na płaszczyźnie nie tylko akustycznej ale i jakiejś metafizycznej, można by dopuścić istnienie zjawiska przeniesienia sygnałów ze zmysłu odbierającego jakoś ten język na aparat mowy (tak, jak przy pewnych zaburzeniach pracy mózgu mieszają się zmysły np. smaku i słuchu). I, taka próba werbalizacji zupełnie nowego doświadczenia, mogłaby właśnie skutkować wydawaniem dźwięków, których otoczenie zupełnie nie jest w stanie zrozumieć .

Grzmocie, na Mszy tego raczej nie zaobserwujesz, chyba że Msza ta będzie organizowana dla/przez jakąś wspólnotę której członkowie ten dar mają.

Apropo jeszcze Marku, niektórzy księża również posługują tym darem, czy to kwestia ich nie wiedzy? I aby była jasność, ja nie mam w tej chwili stanowiska w tej sprawie więc jedynie rozmawiam, nie odrzucam ale też i nie mam pewności że to jest realny dar. Więc pisze dar bez żadnych dodatków, uznając że są ludzie którzy go za takowy uważają.

W takim razie i autorzy przypisów BT musieliby okazać się "głupcami":


Myślę, że w tym kontekście warto dogłębnie przeanalizować cały 14 rozdział 1 Kor.
Przytaczam 1 Kor 14,4-19:

Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół.
Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali.
Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi.
Bo przypuśćmy, bracia, że przychodząc do was będę mówił językami: jakiż stąd pożytek dla was, jeżeli nie przemówię do was albo objawiając coś, albo przekazując jakąś wiedzę, albo prorokując, albo pouczając?Podobnie jest z instrumentami martwymi, które dźwięki wydają, czy to będzie flet czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze?
Albo jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?
Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden dźwięk nie jest bez znaczenia.
Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie.
Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do zbudowania Kościoła.
Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć.
Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.
Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie «Amen» ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz?
Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje. Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich.
Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.


Skoro dar języków jako glosolalia nie istnieje, to o czym pisze św. Paweł do Koryntian, mówiąc, że pod wpływem daru języków modląc się nie wypowiadają zrozumiałej mowy? Dlaczego mówi, że modląc się w ten sposób modli się duch, ale umysł nie odnosi korzyści? Dlaczego niewtajemniczony nie odpowie na błogosławienie słowem "amen"? Czemu drugi się nie zbuduje? Czemu Paweł, choć docenia piękno daru języków i chciałby, żeby wszyscy Koryntianie modlili się językami, w Kościele woli powiedzieć 5 słów wg rozumowego rozeznania? Czy nie wskazuje to właśnie na to, że pisał o niezrozumiałej i nietłumaczonej glosolalii? Owszem! W 1 Kor 14,2 św. Paweł napisze: "Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne."

@WIST

Po kolei, sukcesywnie odpowiem, bo ostrzał jest silny
Oczywiście większość ludzi praktykuje to w dobrej wierze.
Chcę wierzyć że i u mnie tak było
Żeby nie było wątpliwości - taki dar o jakim tu napisałeś istnieje i bywa niekiedy obserwowany. I TO WŁAŚNIE jest "dar języków".


@GRZMOT
Trzy uwagi:
1.
Jak wspomniałem wyżej, istnieje dar języków (przemawiania czy śpiewu nieznanym sobie wcześniej językiem), był niejednokrotnie obserwowany i opisywany.
Czasem dzieje się to w zabawnych kontekstach jak wówczas gdy na pewnym spotkaniu ekumenicznym posługiwał nim protestant i strasznie się zdziwił gdy po nabożeństwie podszedł do niego jakiś profesor literatury starożytnej i spytał skąd zna starochrześcijański hebrajski hymn ... maryjny (protestanci nie uznają hymnów maryjnych)

2.
Postawiłeś ciekawą hipotezę, ale:
a/
Gdyby było jak piszesz, nie byłby to "język aniołów" (tak jak esperanto nie jest "językiem francuzów" nawet jeśli porozumiewają się nim z niemcami)

b/
W Piśmie mamy trochę opisów kontaktu osób duchowych z ludźmi i właściwie odbywa się to na dwa sposoby:
- pierwszy gdy aniołowie po prostu rozmawiają z ludźmi "po ludzku"
- drugi gdy rozmowa toczy się bezpośrednio na płaszczyźnie duchowej; w takiej sytuacji albo jest niesłyszalna dla postronnych albo ewentualnie obserwują oni zjawiska typu grom (lub GRZMOT )

Raczej wiary. To tak jak z każdym innym objawieniem prywatnym - jeden może wierzyć w "Matkę Boską na szybie" a drugi nie.
Polecam artykuły ks.bp. Andrzeja Siemieniewskiego (a przy tym biblisty i "odnowowca" !) :
Czy Kościół pierwszych wieków znał modlitwę w językach ?
http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... -w-jzykach

Modlitwa w językach - cud, boży charyzmat czy pobożne jodłowanie ?
http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... -jodowanie

Jak było na początku (Dz 11,15) - czyli dary duchowe pierwszych chrześcijan
http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... chrzecijan


Chętnym mogę też przysłać cykl mp3 z wykładów księdza biskupa na V sesji apologetycznej, poświęconej właśnie charyzmatom

Nie, no pewnie, rozmawiamy i tyle.

Wszystkie trzy podkreślone przez Ciebie fragmenty referują do wcześniejszego wiersza 5b ( "Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi.")
uzupelniającego wiersza 13 ( " Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć.") oraz stanowczego wiersza 28 ( "Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu![/b]")

Krótko mówiąc, mówią o tym by nie korzystać z daru języków gdy nie ma tłumacza - bo wówczas są one dla nikogo niezrozumiałe.

Jak widzisz jest wręcz przeciwnie. To właśnie wskazuje na to że mowa o "zwykłych" językach ludzkich, tyle że Paweł pozwala z nich korzystać wówczas, gdy są tłumaczone.

SOrry, zapomniałem o najważniejszym:
Tak , to jest pewien argument - z tym że nie tyle za bla-blaniem, co za tym że indywidualnie wolno się modlić językami bez tłumaczenia.
A jednak po przeczytaniu "wersetu przed i po" widzimy że Paweł nie wykazuje do tego specjalnego entuzjazmu :
"Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!
Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne.
Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze."/1 Kor 14,1-3/
[/quote]

Marek MRB, moim zdaniem twoja interpretacja tego fragmentu nie musi byc jedynie sluszna.
Moze on oznaczac (mowi Bogu), ze jest to rodzaj wewnetrznej modlitwy, ktory jest zrozumialy tylko dla Boga (kiedy nie wiemy jak sie modlic, Duch wspomaga nasza modlitwe), i dlatego powinien byc przeznaczony do modlitwa indywidualnej. Ale nie oznacza on, ze cos takiego jak modlitwa "gaworzeniem" jest wymyslem psychologicznym.
Z drugiej strony nie uwazam, ze ow dar jezykow ("gaworzenie") jest koniecznym dowodem "wylania Ducha sw" (jak uwaza wielu np zielonoswiatkowcow). Bog daje takie dary, jakie chce i nie ma co Jego i siebie zmuszac wlasnie do tego, ktory zreszta dla sw. Pawla jest jednym z mniejszych (jesli tak mozna powiedziec). Glownym, do ktorego mamy dazyc jest i tak Milosc.

No pewnie
No dobrze,ale co taka wewnętrzna, duchowa modlitwa ma wspolnego z "gaworzeniem" ?Ja nie twierdzę że jest wymysłem psychologicznym. Ktoś kiedyś źle zrozumiał 1 Kor 13,1 i bardzo chciał zobaczyć cud i tyle.
Oczywiście:
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?"/1 Kor 12,28-29/
Amen.