Właśnie nieprawda. Bo nie dojedziesz do zera, tylko do bardzo ogromnego ułamka. Ale nigdy nie osiągnie on zera, lecz będzie się stawał jeszcze większym ułamkiem. Żadna wielkość we wszechświecie nie jest równa zero, bo coś co jest równe zero nie istnieje.


Powiedziałeś to :
"Początku nie ma tylko coś co nie istnieje", a za chwile powiedziałeś, że bóg nie ma początku. Wychodzi na to że bóg nie istnieje
A tak naprawdę. To początek wszystkiego jest tylko pozorny, bo tak naprawdę, to jeżeli powstaje coś nowego, to powstaje to z elementów już istniejących. Wszystko co by nie powstawało, powstaje z cząsteczek, a cząsteczki powstają ze znanych nam atomów, elementy które tworzą atomy również są nam znane. Oczywiście ten trop w pewnym momencie się urywa, choć naukowcy cały czas posuwają się naprzód.
Ale to, że nie dotarli jeszcze do końca i nie znają ostatecznego budulca, nie oznacza, że trzeba tłumaczyć to bogiem. Niewiedzy nie powinno tłumaczyć się bogiem, a tak niestety się robi.


Jakie cząstki wirtualne ? Z jakiej nicości ?


Nie ma dowodów.

Oczywiście nie można mówić, ze wszechświat zawsze się rozszerzał. To tak jakby astronom obserwujący rakietę kosmiczną twierdził, że zawsze leciała, a przecież kiedyś stała na ziemi.

Dla mnie to jest oczywiste że wszechświat się zawsze rozszerzał od momentu wybuchu. Nie może być tak że wszechświat stał sobie przez całą wieczność jako malutki punkcik a dopiero 14 miliardów lat temu nie wiadomo jak nagle zaczął się rozszerzać. Takie rozumowanie jest bezsensu. Wtakim przypadku za osobliwość początkową możemy uznać proces który spowodował rozszerzanie się czegoś co się nierozszerzało przez całą wieczność.



Gęstoś zapewne była olbrzymia, na tyle wyproporcjonowana aby móc stworzyć obecne galaktyki a przy okazji nie zapełnić całego kosmosu materią.



Nierozumiesz że nieskończoność jest absolutna. Jeżeli coś się zmniejsza przez nieskończoność to jest automatycznie równe zero. Coś co jest nieskończenie małe jest automatycznie zerem. Możliwe jest istnienie wielkości która jest zerowa.



Masz racje że wszystko powstaje z czegoś, wygląda to tak jakby wszystko powstało z jakiejś energii która nie miała początku i była absolutna.




To wszechświat też kiedyś stał , pytanie co spowodowało wystrzelenie wszechświata?

Wszechświat przed wielkim wybuchem wcale nie musiał być statyczny - mógł też się zmieniać, raz rosnąć, raz kurczyć się, w nieskończoność. Na przykład mamy nieskończony ciąg naprzemiennych etapów rozszerzania się i kurczenia, a ostatni (jak dotąd) etap rozszerzania się zaczął się ok. 4 mld lat temu.
A osobliwość początkowa to dobrze zdefiniowana sytuacja w fizyce, nie możesz tak nazywać czegokolwiek (chyba że nie przejmujesz się definicjami, w takim wypadku możesz tez różę nazywać kapustą). Na dodatek w znaczeniu, jakie chcesz tej nazwie nadać, wcale nie oznacza początku wszechświata, więc nie przesądza tym, czy wszechświat miał początek, czy nie.


To weź ciąg: a_n = 1+1/n. Jest malejący, jest nieskończony, ale jego granica to 1.

Ale żeby taki łańcuch nieskończony istniał musiało coś stworzyć ten łańcuch. Musi być punkt osobliwy który spowodował nieskończony cykl przemian.



To co w takim razie oznacza osobliwość początkowa jak nie początek wszechświata?




Robisz błędne założenie. Nieskończoność to taka osobliwość która niweluje wszystkie granice. Matematyka nie jest wstanie pojąć dokładnie czym jest nieskończonośc dlatego przyjmują teoretyczne założenia które według mnie są błedne z logicznego punktu widzenia.

Mówię o cyklu nieskończonym właśnie w tym sensie, że nie było pierwszego okresu, nie było chwili, od której wszystko się zaczęło. Analogia: weź liczby całkowite. Z twojego argumentu wynikałoby, że istnieje liczba mniejsza od wszystkich liczb całkowitych.



Właśnie początek wszechświata (pewnego szczególnego rodzaju, nie byle jaki) oznacza o.p. Protestowałem przeciwko twojej próbie nazwania przyczyny początku rozszerzania się wcześniej istniejącego wszechświata osobliwością początkową.




Robisz błędne założenie. Nieskończoność to taka osobliwość która niweluje wszystkie granice. Matematyka nie jest wstanie pojąć dokładnie czym jest nieskończonośc dlatego przyjmują teoretyczne założenia które według mnie są błedne z logicznego punktu widzenia.[/quote]

Wbrew twojemu mniemaniu nieskończoność jest dobrze zdefiniowana w matematyce. Matematyka nawet rozróżnia wiele rodzajów nieskończoności. "Najmniejsza" z nich jest określana jako moc zbioru liczb naturalnych i nazywana alef-zero. Inna, to moc zbioru liczb rzeczywistych, nazywana continuum. Zwykle też nieskończonością nazywa się punkt dodawany do prostej rzeczywistej/płaszczyzny zespolonej aby ją uzwarcić.
Odnośnie przykładowego ciągu a(n)=1+1/n mogę napisać a(nieskończoność)=1.

Twoje rozumowanie jest błędne gdyż coś co nie ma pierwszego okresu nie istnieje. To tak samo jakbym napisał ten post i wmawiał ci że nie było momentu od którego zacząłem pisać ten post. Rozumiesz o co chodzi? Pierwsze przyczyny są generowane nieustannie.



Czy potrafisz mi wyjaśnić dlaczego a(n) =1 / n nigdy nie będzie równe zeru? Twierdzenie że liczba ta nie może być zerem jest według mnie absurdalne. To tak samo jakbym kazał Ci abyś podał mi liczbę która jest nieskończona. Nie możesz zakładać że ciąg ten nigdy nie będzie zerem dopóki nie podasz mi liczby która jest nieskończona. Rozumiesz...

Nijak cię nie rozumiem. Ciągi bez początku mogą istnieć, przykład: liczby całkowite. Podaj mi najmniejszą liczbę całkowitą. Albo liczbę (jakąkolwiek) mniejszą od każdej liczby całkowitej. Pokaż, że ciąg liczb całkowitych się zaczyna.

Gdybyś mógł pisać dowolnie wolno, to napisanie postu mogłoby trwać nieskończoność. Przykład:
Przez pierwszą minutę piszesz 1/2 postu.
Przez drugą piszesz 1/4 postu, razem masz 3/4.
Prez trzecią minutę piszesz 1/8 postu itd.
W ten sposób nigdy nie ukończysz postu, mimo że ciągle piszesz (tyle, że coraz wolniej).
Teraz odwróć sytuacje w czasie i zastosujmy go do wszechświata (liczby używane nie odpowiadają faktycznym wartościom).
1 mld lat temu wszechświat był 2 razy mniejszy.
2 mld lat temu wszechświat był 4 razy mniejszy.
3 mld lat temu wszechświat był 8 razy mniejszy itd.
Wszechświat rozszerzał sie przez całą nieskończoność do teraz (i to w stałym tempie: co 1 mld lat podwaja swoje rozmiary).
Rozszerzanie się wszechświata mogło trwać nieskończona ilość czasu.



Nie rozumiem... jest raczej odwrotnie - gdyby istniała nieskończona liczba, mógłbym przez nią podzielić jedynkę i otrzymać 0. Nieistnienie liczb nieskończonych oznacza właśnie, że 1/n nigdy nie jest zerem...

Gdyby dla pewnej liczby n zachodziło 1/n=0, to mamy 1=0*n=0, czyli sprzeczność. Wnioskujemy, że dla żadnego n nie zachodzi 1/n=0.
Natomiast uzupełniając liczby (sztucznie) o "nieskończoność" (która nie jest nawet liczbą rzeczywistą, nie można jej na przykład mnożyć przez 0) możemy napisać 1/(nieskończoność)=0. Możemy tez powiedzieć, że 0 jest granicą tego ciągu. Tyle że ja podałem ciąg a(n)=1+1/n, dla którego a(nieskończoność)=1.

Nieprawda, ciągi bez początku nie istnieją! Dajmy np. ciąg liczb ...-3, -2, -1, 0, 1, 2 ... ciąg ten zaczyna się od liczby -3. Wniosek ciąg liczb całkowitych zaczyna się od momentu od którego zaczynasz go mierzyć.
Trudno ci to pojąć ponieważ nie jesteś w stanie ogarnąć umysłem całego absolutu.



Jakbym mógł pisać post dowolnie długo to bym go nigdy nie skończył napisać. Wniosek pisanie mojego postu nie trwało nieskończoność bo jakby trwało to bym stał w miejscu czyli bym go nie pisał.



Nie mógł się rozszerzać nieskończoną ilość czasu ponieważ nie było by wtedy momentu od którego zaczął by się rozszerzać. Nie istniał by wtedy sam proces rozszerzania.



Paradoksalnie liczba nieskończona istnieje. Nie jesteś tylko w stanie jej sobie wyobrazić ponieważ nie myślisz abstrakcyjnie.




Ale po co mi tu dajesz jakiś przykład z ciągiem i dodajesz jedynke przed 1/n?. Zmniejszanie wszechświata to nie jest ciąg tylko 1/n. Masz racje że granicą 1/n jest zero.

Co wobec tego oznacza wobec ciebie to "..."? To tylko znak graficzny mówiący, że z braku miejsca nie wypisujemy wszystkich wyrazów ciągu, ale one tam są. Każdy kto ma odrobinę wyobraźni powinien to zrozumieć.

Poza tym, mówię o ciągu [wszystkich] liczb całkowitych. Nie możesz odrzucić żadnej z nich (na przykład wszystkich mniejszych od -3), bo wtedy nie weźmiesz do ciągu wszystkich liczb całkowitych. Według ciebie jaki jest początek takiego ciągu?


Pojęcia matematyczne są obiektywne - nie zależą od matematyka, który je bada. Nie może być więc tak, że dwóch matematyków, nie robiąc błędu, otrzyma sprzeczne wyniki, np. jeden powie, że ciąg zaczyna się od -3, a drugi że ten sam ciąg zaczyna się od 17.


Powiedział człowiek, któremu trudność sprawiają ciągi nieskończone.

Po pierwsze: tempo pisania w podanym prze ze mnie przykładzie nigdy nie spada do zera, więc nie stoisz w miejscu. Po drugie: nigdy byś go nie napisał, ale wiecznie byś go pisał. Rozumiesz różnicę pomiędzy aspektami dokonanym a niedokonanym?



Nie było początku rozszerzania. Samo rozszerzanie jednak istnieje. To właśnie wykazuję. Jeżeli ty chcesz wykazać tezę przeciwną (coś co istnieje musi mieć początek), nie możesz jej z góry zakładać, tak jak to robisz powyżej.

Jako ćwiczenie proponuję, byś odpowiedział na pytanie: Czy prosta ma początek?

Jeśli już odpowiedziałeś, to zauważ, że żadne prawa fizyki nie zakazują czasowi, aby miał strukturę prostej, tak aby sam nie miał początku (ani końca przy okazji).


W matematyce istnieje pojęcie "nieskończoność". Nie jest to jednak liczba. Przynajmniej nie liczba rzeczywista (a tylko takie maja własności, jakie przypisuje się intuicyjnie pojmowanym liczbom). Jest tak zwaną liczbą kardynalną, ale nie można na niej wykonywać operacji pewnych arytmetycznych (nie są one zdefiniowane na liczbach kardynalnych).

I wybacz, ale z myśleniem abstrakcyjnym u mnie nie najgorzej. Dlatego jestem w stanie wyobrazić sobie np. ciągi bez początku, które wyraźnie przekraczają twoje możliwości.

żeby pokazać, że istnieje ciąg malejący, nieskończony który ma niezerową granicę. Gdyby odpowiadał on kurczeniu się wszechświata mamy wszechświat, który mimo nieustannego kurczenia się, nie zmniejsza swoich rozmiarów do zera. W sytuacji odwróconej w czasie jest to wszechświat, który mimo wiecznego rozszerzania sie nigdy nie miał zerowych rozmiarów (nawet w "minus nieskończoności" czasowej).

Znak "..." oznacza że od tego właśnie momentu zacząłem pisać ciąg. Nie oznacza on że kryją się za nim wszystkie wyrazy ciągu gdyż "..." to liczby które nie istnieją w rzeczywistości tylko są kreowane przez twoją wyobraźnie.



Ale dlaczego nie mogę odrzucić żadnej liczby i musze wziąść wszystkie liczby skoro ty też nie bierzesz do ciągu wszystkich liczb bo nie możesz wziąść czegoś co nie ma końca . Rozumiesz teraz ?




My tu nie mówimy o pojęciach matematycznych tylko o nieskończoności wszechświata który to jest z pewnością nie obiektywny.



Jeżeli tempo pisania w podanym przez ciebie przykładnie nigdy nie spadnie do zera to z tego wynika że nigdy go nie napiszesz do końca. Z tego wynika że stoisz w miejscu bo jakbyś nie stał w miejscu to byś go dokończył pisać. Post ma skończoną długość więc jeśli wiecznie go piszesz to dochodzisz do końca.




To jest nie logiczne żeby coś istniało i równocześnie nie miało początku.
Nie powiesz mi że ten post nie miał początku gdyż jakby nie miał to bym go nigdy nie rozpoczął pisać.
Oczywiście że prosta ma początek tam gdzie ją zaczniesz mierzyć.




Ciąg z pewnościa nie ma zastosowania w sytuacji z wszechświatem gdyż dodając jedynke przed 1/n zakładasz z samego założenia automatycznie niemożliwość osiągnięcia granicy 0.

Są to liczby realnie istniejące w ciągu, których jednak nie muszę wymieniać, bo i tak wiem, że one tam są, dzięki abstrakcyjnemu myśleniu, którego widocznie tobie brakuje.

Ja właśnie biorę wszystkie, i nie przeszkadza mi fakt, że ten ciąg nie ma końca. Nie muszę wymienić każdej liczby po kolei, aby wiedzieć, że ona w tym ciągu jest. A jeżeli odrzucisz jakąkolwiek liczbę, nie otrzymasz ciągu wszystkich liczb całkowitych. Sugerujesz, że taki ciag nie istnieje?


Według mnie wszechświat jest obiektywny, jedynie nasze postrzeganie go (czyli obraz wszechświata tworzony przez nas) jest subiektywne.

Ta jasne... Tempo nigdy nie spada do zera, a ty twierdzisz, że stoję w miejscu... dużo ma to sensu Według mnie jest to raczej dowód na to, że mimo ciągłego posuwania się naprzód można nigdy nie osiągnąć celu. Popatrz: w każdej chwili dokonuję pewnego postępu (mogę nawet podać ci wzorem, jak dużego). Kiedy, według ciebie działanie się kończy?[/b]



Ale ja wcale nie muszę jej mierzyć. Poza tym, gdybym ją zaczął mierzyć w dowolnym punkcie, mógłbym pokazać punkt, który jest przed tym punktem. Zatem punkt rozpoczęcia mierzenia nie jest początkiem prostej. Co do postu, faktycznie nie powiem, że nie miał początku, ale jest to byt innego rodzaju: taki, który kiedyś nie był. Nie mamy natomiast dowodów na to, że kiedyś nie było wszechświata.


Nie zakładam granicy a priori. Podaję ci wzór na każdy element ciągu - gdzie tu widzisz założenie o granicy? Granicę wyznaczam dopiero później, gdy znam wszystkie elementy ciągu. A, że wybrałem taki ciąg, dla którego wcześniej (przed podaniem go - nie przed policzeniem granicy) znałem granicę? Moje prawo. Czy twierdzisz, że ten ciąg nie istnieje?

Te liczby właśnie nie istnieją w rzeczywistości. Pokaż mi gdzie ty widzisz jakieś nieskończone liczby egzystujące w znaku "...". Napisz mi je wszystkie to wtedy ci uwierze że istnieją naprawdę.




No wydaje mi sie że nie bierzesz wszystkich pod uwagę. Musisz wszystkie liczby wymienić inaczej one będą istnieć tylko w twojej fantazji.



Jest wręcz odwrotnie. Z zasad mechaniki kwantowej wynika że cząstki mogą istnieć w superpozycji kwantowej tzn. dopiero w wyniku dokonania pomiaru ustalają jedną z dwóch możliwych wartości. Z tego wynika że wszechświat jako tako jest subiektywny a dopiero nasze postrzeganie daje nam obiektywny obraz.




Jakbyś nie stał w miejscu to byś skończył pisać post który przecież nie jest nieskończony a ty masz na to wieczną ilość czasu. Nie możesz nieustannie się przesuwać na przód i nigdy nie skończyć postu bo to by było bez sensu. Post jest ograniczony a ty cały czas idziesz do przodu.




Musisz ją zacząć mierzyć , inaczej prosta by nie istaniała. Jakbyś nie zaczął ją mierzyć to niewiedzielibyśmy z czym mamy do czynienia.

Mój post jest bytem takiego samego rodzaju jak wszechświat.
Pisząc go nadałem początek czemuś co wsześniej nie istniało.




Nie masz prawa wybierać takiego a nie innego ciągu do analogii z wszechświatem dopóki swojego wybory nie uzasadnisz. W przeciwnym wypadku ja mogę sobie wybrać ciąg dla którego granicą nie będzie jeden tylko zero.

Czy to tak trudno zrozumieć? To czysta matematyka ...

Te 3 kropki są po to, aby nie wypisywać tych wszystkich liczb - bo jaki to miałoby sens? Wyobraź sobie naukowca z rozwiniętym papierem toaletowym na którym ma zapisane jakieś działanie

Weźmy taki przykład:
Masz liczbę 1 i dodajesz do niej 1. Suma tych liczb to 2. Powtarzając tą czynność (dodawanie jedynki) nigdy nie dojdziesz do końca zadania, bo ono nie istnieje. Kolejne liczby to 3, 4, 5, 6, 7, ..., peptylion jeden, peptylion dwa, itd.



Można to prosto wytłumaczyć:
Post ma mieć 1 000 znaków. Każdy okres czasu to minuta (tak zakładamy). W pierwszej minucie napiszesz 500 znaków, w drugiej 250 znaków, w trzeciej 125, w czwartej 62.5 (62 znaki i połowa ruchu potrzebnego do wpisania kolejnej litery), itd. W końcu dojdziesz do momentu, gdy Twoje ruchy będą bardzo powolne: 1 znak na minutę, 0.5 na minutę, 0.25 na minutę ...
Będziesz zwalniał, ale nigdy nie zakończysz wciśnięcia tego ostatniego klawisza, aby pojawił się ostatni znak postu.

Te 3 kropki są nie po to aby nie wypisywać wszystich cyfr tylko po to aby uwidocznić początek ciągu. Znak 3 kropki stawia się nie dlatego że nie chce się wypisać wszystkich cyfr tylko dlatego że nie ma możliwości wypisania wszystkich cyfr.




Nigdy nie mów nigdy.

Pepe, akurat tutaj to czysta matematyka - liczba dzielona na kolejne mniejsze nigdy nie da zera, wynik będzie się tylko coraz bardziej zbliżał do zera, w zaokrągleniu może dać 0, ale tak naprawdę zawsze będzie miał po przecinku i wielu zerach jakieś ułamki.