Dodam jeszcze że cząsteczki RNA mające funkcje katalityczne mają nie więcej niż 100 nukleotydów. A pierwotne mogły mieć znacznie mniej.

Co było wcześniej na ziemi -Bóg. czy ewolucja ?

Nie chcę podważać twojej wiedzy ale:

Do Seweryna:
Ewolucja jest dziełem przypadku, ale działającego w bardziej złożony sposób niż totolotek. JEDNA grupa przypadków decyduje o powstaniu jakiejś cechy lub jej ilościowej zmianie, natomiast DRUGA o jej utrwaleniu się w populacji.

W zgodzie z Ritą:
Nikt nie mówi dziś o przypadkowym powstaniu gotowych białek. Po pierwsze w dzisiejszym świecie biologicznym białka są tylko "produktem" kwasów nukleinowych, które odpowiedzialne są za znaczącą część dziedziczenia. A więc mówmy również o nich, nie tylko o białkach. Rzeczywiście, spontaniczne powstanie gotowego genu (do tego w warunkach, które umożliwiłyby jego ekspresję) w nieistotny sposób tylko jest bardziej prawdopodobne od powstania od razu gotowej myszy.

O warunkach, które panowały na Ziemi w czasie, o którym mówimy, Francis Crick mógł mieć zaledwie mgliste pojęcie, jak zresztą ciągle my wszyscy. Ewolucja mogła zacząć działać na obiektach bardzo prostych, które dopiero w jej wyniku się skomplikowały. Należy pamiętać, że i warunki, w jakich ta ewolucja zachodziła (jeśli zachodziła) były inne niż obecnie (nieobecność tlenu, obfitość prostych związków organicznych itp).

Prawdą jest niewątpliwą, że ciut tu za wiele gdybania. Dlatego zapewne F. Crick odciął się od tej hipotezy, uznając ją za nienaukową (i miał w tym sporo racji). Co nie dowodzi, że hipoteza komplementarna (że abiogeneza nie miała miejsca) jest przez to udowodniona. Taką hipotezę chyba nawet trudniej zweryfikować i pewnie dlatego tak wielu ludzi obecnie wierzy w powstanie materii ożywionej z nieożywionej. Zresztą zwracam uwagę, że pan Crick proponował w zamian teorię panspermii, jeszcze trudniejszą w weryfikacji, jeszcze bardziej fantastyczną i w rzeczywistości odsuwającą tylko problem w czasie.

Zwracam uwagę na często popełniany na tym forum błąd niektórych dyskutantów. Podważając jedną czy drugą teorię biologiczną najczęściej nie dowodzimy prawdziwości innej, a już na pewno nie udowadniamy istnienia (bądź nieistnienia) Boga.

Zgadzam się z autorem wątku: odebranie Bogu narzędzia stworzenia jakim jest abiogeneza (i ewolucja) jest zupełnie nieuzasadnione. Podkreślam, że chodzi tu o odpowiedź na pytanie "JAK" a nie "CZY". Podejrzewam zresztą po kilkudniowej obecności na tym forum, że Szanowni Dyskutanci dobrze o tym wiedzą, zależy im jednak (z powodów mi nieznanych) na robieniu zamieszania. Mam nadzieję, że na tym skorzystają i przynajmniej przeczytają udzielane im odpowiedzi. I dlatego moja odpowiedź jest taka długa, za co przepraszam.

@Rita twierdzisz, ze białka nie powstawały przypadkowo, a Helisa apha (alfa) jest strukturą DRUGORZĘDOWĄ białka, które to powstają w skutek powstawania spontanicznych układów wewnątrzcząsteczkowych wiązań wodorowych.

@niktszczególny - wymiana poglądów i kontrargumentów nie jest chyba czymś złym? Omawiamy to na forum właśnie ze względu na wolność wypowiedzi i wymiany poglądów.



Ciesze się, że chociaż tutaj się zgadzamy.


@Rita RNA zawiera od kilkudziesięciu do kilkudziesięciu tys. nukleotydów

Kolego TutajDaniel, nie wyjmujemy zdań z kontekstu, zgoda? Bawimy się w TV, gdzie o miejscach cięcia decyduje Pan Redaktor, czy co?

I co ma tu do rzeczy helisa alfa albo długość RNA?

Helisa alfa i długość RNA ma znaczenie dla Rity, która podważa wyliczenia prawdopodobieństwa twierdząc, że RNA nie ma więcej, niż 100 nukleotydów.




O miejscach cięcia pozwoliłem sobie sam zadecydować, gdyż pragnę się odwołać właśnie do tego fragmentu twojej wypowiedzi (mam nadzieję, że przemawia do ciebie taka argumentacja).

Hola Hola Jeśli zakładasz obfitość związków organicznych, automatycznie potwierdzasz abiogenezę. Nieliczne, proste związki organiczne mogły powstać w bardzo specyficznych, ściśle określonych warunkach: redukująca atmosfera bez tlenu w wolnej postaci (zaprzeczenie fotodysocjacji), bogata w amoniak, wodór, metan, woda przy licznych wyładowaniach elektrycznych (doświadczenie Millera).

Hola, hola.
Związek organiczny to nie życie.

TERAZ RNA jest dłuższe. Nie wiemy jak długie mogło być WTEDY.

No to dobrze. Od kilkudziesięciu jak widzisz A mogły mieć jeszcze mniej. Nie mówiąc już o tym, że samo centrum katalityczne to kwestia tylko kilku nukleotydów.


No i? Odniosłam się tylko do głupich obliczeń, które zakładały, że pierwsze białka były tak skomplikowane jak dzisiejsze. Większość jednak białek, jak i genów powstawała przez duplikację podstawowych struktur! Białka w rzeczywistości składają się tylko z kilku (można policzyć na palcach) podstawowych jednostek, które mogą tworzyć ogromne molekuły. Jednak podstawowe cegiełki się powtarzają. Tak jak alfahelisa właśnie, rzecz bardzo nieskomplikowana, a budująca ogromny procent białek.

Liczenie prawdopodobieństwa na zasadzie: "zmieszamy wszystko ze sobą i zobaczymy co nam wyjdzie" jest pozbawione sensu. To jest zakładanie, że ewolucja dopiero działała na poziomie żywych organizmów, a to jest poważna bzdura. Ewolucja musiała zacząć działać znacznie wcześniej. Właśnie na poziomie stosunkowo niewielkich cząsteczek.

kurcze, d.u.p.l.i.kację mi ocenzurowało

Dodam jeszcze że te kilkadziesiąt nukleotydów to np. tRNA, jedna z bardziej samodzielnych cząsteczek RNA

Heheh =D

A do tematu:


Michael J. BEHE, „In Defense of Irreducible Complexity of the Blood Clotting Cascade: Response to Russell Doolittle, Ken Miller and Keith Robison”, Discovery Institute