Artykul przeczytalem, ale sie z nim nie zgadzam i uwazam za tendencyjny. Proby ratowania honoru zlotych czasow kosciola czyli sredniowiecza jeszcze mozna zrozumiec, ale deprecjonowanie w tym kontekscie dokonan antycznej Grecji zakrawa juz na kpine. Co ciekawe, kosciol takze aktywnie dazyl do tego by kultura antyczna pozostala pogrzebana w zapomnieniu i w gruncie mamy szczescie, ze pozostala nam jakakolwiek spuscizna z tych czasow.

W dalszym ciagu uwazam sredniowiecze za wielka tragedie naszej cywilizacji. Byla to epoka w ktorej wiekszosc ludnosci europejskiej byla izolowana od wiedzy i nauki poprzez mniejszosc zdominowana przez oficjeli kosciola.

A konkretnie? Które informacje w nim zawarte nie odpowiadają prawdzie? W ktorym miejscu rozumowanie poprowadzone jest niepoprawnie?



A gdzie owo deprecjonowanie się znajduje? Wręcz przeciwnie, osiągnięcia cywilizacji hellenistycznej opisane są z podziwem i entuzjazmem



Na czym owo dążenie polegało?



w porównaniu z czym?

Generalnie pretensje carbona można streścić stwierdzeniem, że artykuł jest kłamliwy, ponieważ obraża uczucia religijne carbona

Żadnych konkretów oczywiscie nie ma

Na "ateiscie" był taki jeden user, który twierdził, że demokracja i świeckość polega na tym, że takich kanalii jak pilaster w ogóle nie powinno się dopuszczać do glosu, tylko od razu zamknąć w więzieniu, żeby nie szerzyli "rewizjonizmu historycznego" (rewizjonizmu w stosunku do wersji jedynie słusznej marksistowsko-leninowskiej). Jakoś mam tak deja vu

Tendencyjnosc nie oznacza, ze zamieszczone informacje sa falszywe (nie sprawdzalem szczegolowo) lecz ze zostaly starannie wyselekcjonowane kosztem innych, bardziej istotnych, lecz niewygodnych dla argumentu autora. W rezultacie - tym gorzej dla faktow.



Jesli tak lubisz konkrety to zacytuj mi tutaj gdzie powiedzialem, ze ktos nie powinien byc dopuszczony do glosu. Po raz kolejny cos sobie wymysliles i walczysz z wiatrakami. Moja interpretacja faktow historycznych pochodzi z pierwszej reki czyli ode mnie. Jesli po czesci pokrywa sie z innymi to juz albo przypadek albo podobne wnioski. Jesli chodzi o epoke sredniowiecza to wlasnie przydaloby sie troche rewizjonizmu, bo zupelnie nie mowi sie o zahamowaniu i regresie kulturowym spowodowanym przez Chrzescijanstwo.

Czyli jakich? Jakie sa fakty niewygodne dla autora?



Ponieważ był to artykuł o osiągnieciach naukowo-technicznych, a nie bełkotliwo-filozoficznych. Filozofia nie jest nauką i tylko się pod nią podszywa. Archimedesa, czy Euklidesa pamiętamy ponieważ byli naukowcami, a nie filozofami. Pitagoras jest znany ze swoich badań w dziedzinie teorii muzyki, oraz oczywiscie ze słynnego twierdzenia o trójkątach, a nie z jakichś filozoficznych belkotów, ktorych naprodukowal co niemiara.



Oczywiście że było przynajmniej wspomniane. Carbon, jak przystało na wroga krk łże jak najęty.

Zauważmy poza tym, że autentycznych, niesamowitych osiągnięc cywilizacji hellenistycznej, jak maszyna parowa, czy komputery mechaniczne carbon w ogóle za osiagniecia nie uważa, bo to przekracza jego humanistyczno-filozoficzny horyzont pojmowania. Typowy przykład humanisty, o których pisalem na wstępie



A co to niby zostało odrzucone jako "pogańska herezja"? Z resztą carbon, jak przystało na wroga krk, bredzi. Jak coś jest pogańskie, to nie może być "heretyckie" i na odwrót. poganie i heretycy tworzą zbiory rozłączne.

A upadek cywilizacji hellenistycznej nastąpił na długo nie tylko przed powstaniem chrześcijaństwa, ale nawet przed narodzinami Chrystusa. Od razu widać, że o tej swojej cywilizacji hellenistycznej (którą mylnie nazywa "grecką" - główne centra tej cywilizacji Aleksandria, Syrakuzy, Antiochia, Pergamon, Efez znajdowały się poza Grecją) carbon, jak przystało na wroga krk nic nie wie.



Niestety dla carbona fakty i liczby wskazują, ze ten rozwój rozpoczął się na dłuuuugo przed Renesansem. O Renesansie carbon takze niczego nie wie.



Ooo To prosze podać odsetek osób objętych jakimś stopniem edukacji (np uniwersyteckiej) w starożytnej Grecji i w średniowiecznej Europie. Oczywiście carbon posiada takie dane, bo inaczej by nie twierdził, tego, co twierdzi.



I na stwierdzeniu carbon poprzestał. Tak być musi, bo carbon tak stwierdził. jest to dogmat religijny, niepodważalny.



Widocznie carbon jest ateistą w takim samym stopniu, jak pilaster konfucjanistą



Nie podałeś żadnych przykładów. Tylko kilka uzupelnień pokazujacych wielkosć Hellenizmu, której pilaster nigdy nie kwestionował. Ponieważ jednak upadek Hellenizmu nastąpił na kilkaset lat przed powstaniem cywilizacji chrześcijańskiej, zatem i to jest strzalem kulą w płot. Oczywiście również na pytanie dlaczego w Chrześcijaństwie nastąpił "feedback" pomiedzy społeczeństwem i gospodarką, a osiagnieciami naukowców, wynalazców i myślicieli, a ktorego to "feedbacku" w Hellenizmie nie było (co właśnie sprowadziło na Hellenizm zagładę), również carbon nie dał żadnej odpowiedzi, nawet głupawej.



Tak jest. Tak twierdzi carbon w wielkości swojej, która też wielką jest. Obowiązkiem słuchaczy jest zaś znalezienie dowodów i przykładów na poparcie wielkiego carbona, a jak ich nie ma, no to wymyślić.



Nie mówi się, bo takiego regresu i zahamowania nie było. Upadek Antyku rozpoczął się mniej wiecej na początku III wieku na północnym-zachodzie rzymskiego imperium, i niczym fala przesuwał się na południowy wchód, gdzie dotarł pod koniec wieku VI. Wprowadzenie chrześcijaństwa miało miejsce mniej wiecej w połowie tego okresu, kiedy rozkłąd był już daleko zaawansowany. Cywilizacja chrześcijańska rodziła się na gruzach Rzymu


Źródła, których carbon nie przeczytał:

http://www.lideria.pl/Upadek-cesarstwa-rzymskiego-Peter-Heather/sklep/opis?nr=92128

http://www.eksiegarnia.pl/index.php?s=karta&id=180492

http://www.lideria.pl/Zapomniana-rewolucja-Grecka-mysl-naukowa-a-nauka-nowoczesna-Lucio-Russo/sklep/opis?nr=65840

http://ksiegarnia.pwn.pl/7038_pozycja.html?z=rss

http://www.odk.pl/sredniowieczne-podstawy-nauki-nowozytnej,3147.html


http://www.multibook.pl/207,david-landes-bogactwo-i-nedza-narodow.html?SID=372

Nie tylko było , ale powiedział bym nawet , że wciąż jest .
Wierzący do dziś nie mogą zrozumieć myśli helleńskiej - bo wiara im na to nie pozwala .

A ja głupi myślałem , że cywilizacja chrześcijańska rodziła się po śmiervi Jezusa

natomiast danbogowi wiara nie przeszkadza, w związku z tym zrozumiał on myśl helleńską (czy hellenistyczną?) i zaraz nam ją objawi





Człowiek całe życie się uczy.

Wraz z Jezusem przyszła religia chrześcijańska, natomiast cywilizacja jeszcze przez kilkaset lat pozostała ta sama. Cywilizacja chrześcijańska narodziła się po upadku Rzymu, czyli najwcześniej w VI/VII wieku

Danbog też nie czytał źródeł, a się wypowiada. Typowe

Niby dlaczego dopiero wtedy?

Dlatego że wtedy nie było już odziedziczonych po Antyku struktur społeczno-gospodarczych. Rozpadły się i trzeba było stworzyć nowe, jakościowo odmienne. Czyli nową cywilizację (chociaż oczywiscie będąca w jakiejś mierze kontynuacją starej)

Rzym Dioklecjana, Konstantyna i Teodozjusza właściwie niczym nie róznił sie od siebie. Ewolucja chrześcijaństwa od tępionej sekty (Dioklecjan), poprzez równoprawną religię (Konstantyn) do wyznania urzędowego (Teodozjusz) w niczym nie naruszyło i nie zmieniło ustroju spoleczno-gospodarczego

Glownym niewygodnym faktem jest to, ze przez 1000+ lat dominacji Chrzescijanstwa nie nastapil praktycznie zaden postep cywilizacyjny czy naukowy. Co wiecej, ten zastoj byl spowodowany glownie tym, ze kosciol zabranial wolnosci dociekan naukowych i robil mozliwie wszystko by utrzymac pismiennictwo w waskich kregach zindoktrynowanych w szeregi kosciola.



He he, tak, myslenie to dla ciebie belkot - w sumie sie nie dziwie. Choc z drugiej strony chyba nie powinienes tak dolowac filozofii bo byla to jedna
galaz dorobku antycznego, ktora zostala wchlonieta przez Chrzescijan. Oczywiscie w ich rekach faktycznie zamienilo sie to w belkot i dostojni mysliciele chrzescijanscy przez wieki brali sie za czuby nie mogac dojsc do zgody w tak "istotnych" kwestiach jak to czy Jezus byl z tej samej substancji co Ojciec czy tez z osobnej. Tutaj jednak problemem byl artysta, a nie pedzel lub plotno.



Oskarzenie wyciagniete z powietrza wypelniajacego mozg pilastera.



Ta cywilizacja nie tyle upadla co zostala wchlonieta przez imperium rzymskie, ktore wyciagnelo z tego wielkie korzysci i duzo nauczylo sie od Grekow.



Przed renesansem rozwoj cywilizacyjny byl bardzo watly i bardzo powolny. Glownym powodem byl oczywiscie fakt, ze znikomy procent ludnosci byl jednoczesnie wyksztalcony i nie podlegajacy bezposrednim wplywom kosciola, ktory tlamsil wszelkie proby dociekan nie zgadzajacych sie z dogmatami.




Dorobek naukowy i intelektualny starozytnej Grecji przewyzsza sredniowiecze mimo ze zostal stworzony stulecia wczesniej. Juz samo to sugeruje przewage nieskrepowanej dogmatami mysli antycznej.



Alez wlasnie kwestionowales. Caly sens tego artykulu byl mniej wiecej taki: "patrzcie jak piekne i wspaniale bylo sredniowiecze pod rzadami kosciola w porownaniu z poganskimi czasami starozytnej Grecji i Rzymu". Rozwoj cywilizacyjny w koncu sie ruszyl nie dzieki kulturze Chrzescijanskiej, ale mimo niej. Masz widac niskie mniemanie o innych skoro zakladasz, ze nikt nie domysli sie, ze cale twoje zainteresowanie dokonaniami sredniowiecza wynika z tych samych pobudek dla ktorych apologeci chrzescijanscy stworzyli "inteligentny projekt".



Najlepiej jest kiedy kazdy sam wyrabia sobie opinie i posiada ku temu wszelka wolnosc. Jest to jedno z podstawowych praw czlowieka, ktore stoja oscia w gardle kosciola nawet dzisiaj czego dowodem jest indoktrynacja czlowieka w szeregi tej instytucji natychmiast po urodzeniu.



Chrzescijanstwo stalo sie dominujaca religia w Rzymie w czasie kiedy imperium mialo sie jeszcze calkiem dobrze. Regres i zahamowanie nastapily bez watpienia poniewaz az do czasow renesansu cywilizacja chrzescijanska nie przescignela antyku.

Nic podobnego. Taki postęp właśnie nastąpił, co wykazałem w eseju. Jak widzę nie ma innej metody polemiki jak przeczenie oczywistym faktom.

Średniowieczna Christianitas rozwujała się dużo szybciej niż jakakolwiek kultura starsza od niej, lub jej współczesna



Poniewaz żadengo zastoju nie było to i nie było to niczym spowodowane



.

Filozofia to nie myślenie. To właśnie bełkto, co widzimy na przykładzie carbona, który, mimo ewidentnych dowodów niesłychanie szybkiego rozwoju Średniowiecza, w ogóle nie przyjmuje ich do wiadomości. Dlaczego? bo przeczy to jego religijnym dogmatom.



No cóż, oprócz rzeczy pozytywnych odziedziczono też i negatywne




A jeszcze więcej zniszczyło (np Cezar spalił Bibliotekę w Aleksandrii. Rzymianie zamordowali tez Archimedesa). Z resztą Rzym zamordował również coś znacznie ważniejszego niż jeden człowiek, chocby nie wiem jak genialny. Zamordował sama istotę Hellenizmu - świadome i sceptyczne dochodzenie do praqwdy, czyli metodę naukową. Jak zwykle carbon nie ma pojęcia o czym pisze.. Co oczywiscie w niczym go nie powstrzymuje. Typowe dla świeckich humanistów.



Dlaczego carbon ciągle łże? rozwój przed Renesansem był błyskawiczny. W tempie 0,3% rocznie. to znacznie więcej niz miałą jakakolwiek cywilizacja wczesniejsza (z wyjątkiem Hellenizmu), czy średniowieczu wspólczesna




Prosze o obiektywną ocenę poziomu dorobku "starożytnej Grecji" (carbon jak zwykle myli "helleński" i "hellenistyczny", ale trudno oczekwiać od wrogów krk jakiejś wiedzy na jakikolwiek temat) w porównaniu do Średniowiecza.

Odsetka osób wykształconych carbon oczywiscie nie podał. A był on w Średniowieczu znacznie wyższy niż w Hellenizmie





Czyli jednak carbon eseju nie czytał. Ale w swojej aroganckiej ignorancji i tak z nim polemizuje.

Dwustuletni okres Hellenizmu, kóremu zawdzięczamy owe "osiągniecia starozytnych Greków" był dziwacznym wybrykiem na tle ogólnego marazmu i stagnacji antycznych społeczeństw. Wybrykiem bez początku i dalszego ciągu.



Ciekawe, że w tych rejonach, w kórych chrześcijaństwo rozwoju nie hamowało, rozwój ten był znacznie wolniejszy niż w Christianitas. Im bardziej kościól hamował, tym szybciej Europa się rozwijała. Ale paradoks




Jest dokładnie na odwrót, niż twierdzi carbon. najpierw studiowałem dzieje Średniowiecza, a dopiero później stałem się katolikiem (w znacznej mierze dzięki temu, co się dowiedziałem)



Nic podobnego. O Rzymie carbon tak samo nic nie wie, jak o Hellenizmie i Średniowieczu. Podałem taki bazowy zestaw lektur, bez których w ogóle nie ma co rozpoczynać dyskusji na ten temat.



Prześcignęla w połowie XIII wieku

A moze by tak Carbon esej jednak przeczytał?

Bo do tej pory jego "polemika" to tylko żarliwa modlitwa i wyznanie wiary. Zero konkretów, zero odniesien do tego, co napisał pilaster

Zauważmy, że carbon uparcie twierdzi, jakoby w Średniowieczu żadnego rozowju (gospodarczego, naukowego, technicznego, etc) nie było, względnie, ze ten rozwój był bardzo powolny. Dlaczego tak twierdzi? Skąd ta (pseudo)wiedza pochodzi?

Prawdopodobnie z najcenniejszego źródła wszelkiej wiedzy, czyli ze "wszyscy to wiedzą"

Przypomne co napisałem



I wszystko jasne...

Jak dla mnie ten "postep" nie jest imponujacy biorac pod uwage ilosc czasu na jakim sie rozciagal.



Czy dlatego spuscizna kulturowa sredniowiecza jest tak uboga?



No tak, najlepiej oglosic ze wszystko co nie przystaje do twojego argumentu to bzdury lub belkot. Kto by sie tam przejmowal takimi glupotami jak literatura, dziela sztuki, szukanie prawdy, niezalezna mysl ludzka.



To nieprawda bo Rzym mial rowniez spore osiagniecia i zaawansowana cywilizacje, choc jesli chodzi o rozwoj technologiczny to byl zdecydowanie bardziej skierowany w kierunku praktycznym niz w przypadku Grekow.



Nie pozwalaj sobie z tymi oskarzeniami o klamstwo.

Poziom zycia przecietnego czlowieka jak rowniez arystokracji w sredniowieczu niczym nie przewyzszal czasow antycznych wiec ten wysoki stopien rozwoju jest zupelnie wydumany.



Czy byl wyzszy czy nizszy, tego nie sposob stwierdzic. Nie ma tak dokladnych danych. Zarowno w starozytnosci jak i w sredniowieczu edukacja byla zarezerwowana dla zamoznych elit. Najlepsza miara dorobku czysto intelektualnego jest spuscizna w charakterze literatury (naukowej przekazujacej wiedze jak rowniez fikcji/poezji) i dziel sztuki, a w tym wzgledzie sredniowiecze prezentuje sie bardzo ubogo.



A moze po prostu jego wydzwiek nie jest taki jakiego oczekiwales?



Osiagniecia Grekow nie byly aberracja, ani przypadkiem lecz rezultatem mysli ludzkiej nieskrepowanej dogmatami. Stworzyli po prostu odpowiednie srodowisko do tego, aby nastapil blyskawiczny rozwoj wiedzy i nauki. Zabawnie jest patrzec jak ten koncept jest dla ciebie sola w oku.



Kraje arabskie kulturowo rozwijaly sie calkiem niezle zanim dostaly sie w szpony islamu. pozniej wprawdzie muzulmanie odnosili duze sukcesy militarne, ale kulturowo lezeli (i leza) na obie lopatki. czy nimi takze bedziesz sie zachwycal jesli po kilku stuleciach usilowan przypadkiem wynajda nowy rodzaj plugu?



Jesli tak twierdzisz to zakladam, ze nie mowisz tego tylko po to by zwiekszyc swoja wiarygonosc. Bardzo watpie jednak aby akurat zachwyt nad sredniowieczem sklonil kogokolwiek do zostania katolikiem.



W czasach Konstantyna cesarstwo bylo jeszcze silne. Zreszta jego wschodnia czesc utrzymala sie az do schylku sredniowiecza.



Pod jakim wzgledem przescignelo? Patrzac na cywilizacje imperium rzymskiego kiedy zaczelo dominowac chrzescijanstwo i porownojac z poznym sredniowieczem widzimy niemal ten sam stopien rozwoju. W miedzyczasie nastapilo wiele stuleci regresu, a nastepnie powolny rozwoj, ktory nabral rozpedu dopiero w czasach renesansu. Mozesz wyczyniac rozne wygibasy, ale tych prostych faktow po prostu nie przeskoczysz. Europejskie sredniowiecze z koniecznosci trzeba oceniac bardziej surowo poniewaz cala wiedza kultury antycznej byla juz nagromadzona i wystarczylo na niej budowac.



A ty dalej walczysz z wiatrakami. Nie wyznaje wiary w zadne bostwo ani zadne niepodwazalne dogmaty, wiec o uczuciach religijnych nie moze byc mowy. Co najwyzej moglbym zatwardziale obstawac przy jakiejs ideologii choc ten fakt rowniez nie zachodzi.

Bzdura.



Byc moze jakis humanista za bardzo dokuczal ci w dziecinstwie i dlatego wyniosles takie uprzedzenia. W przeciwnym razie chyba nie wygadywalbys takich glupot.

Przepraszam że się wtrącam, ale to mi w połączeniu z tym jak na podstawie tej dyskusji jawi mi się Twoja opinia na temat związku chrześcijaństwa (czy katolicyzmu) z rozwojem cywilizacyjnym, wygląda na jakiś religijny utylitaryzm. Czy jesteś katolikiem między innymi dlatego że uważasz że jest to korzystne z punktu widzenia rozwoju ludzkości? Czy w ogóle dostrzegasz jakiś związek pomiędzy poziomem użyteczności praktycznej religii a prawdziwością lub fałszywością głoszonych przez nią tez?

No i już. dla carbona nie jest imponujący. Też mi argument. Gdyby był 1000* szybszy, to i tak carbon mógłby powiedzieć ze nie był. To rozwój kórej cywilizacji był w tym czasie bardziej imponujący? I w ogóle jak carbon mierzy "imponującość"? W jakich jednostkach? Jezeli się twierdzi, że coś jest lepsze, czy gorsze, od czegoś innego, to nalezy podać metodę i kryteria pomiaru.




Uboga? Jest kolosalna.




Z tej niezalezności myśli to aż Sokrates został otruty A Alcybiades wygnany Poza tym prosze zauważyć, że carbon potwierdza po czym rozpoznaje "lepszosć" cywilizacji. Po ilości wierszokletów




W Rzymie praktycznie nie było zadnego rozwoju cywilizacyjnego. Zużywano to co przejęto z Hellenizmu, nie tworząc właściwie niczego nowego. Z resztą prosze spojrzeć na wydajność energetyczną. Od czasów Ramzesów do upadku Rzymu kompletnie nic się nie zmieniło. 2 tysiące lat całkowitego zastoju. Nawet Hellenizm niczego nie zmienił, bo jak wspomniałem jego idee i wynalazki nie były wcielane w życie




Jak to nie przewyższał? Jak carbon to zmierzył?



Tak było w starożytności, ale nie w średniowieczu. W średniowieczu zdolny człowiek z nizin społecznych miał znacznie większe szanse na zdobycie wykształcenia i wysokiej pozycji społecznej. Oczywiście nadal nie było to łatwe i proste, ale łatwiejsze niż w Antyku



Jeżeli odliczymy 200 lat Hellenizmu, to Średniowiecze bije Antyk o kilka długości. Np w czasach rzymskich nie powstało żadne wartościowe dzieło naukowe. Filozoficznego bełkotu nie liczymy.



Gdyby tak było, toby carbon podał konkretne przykłady i konkretne błędy i przeinaczenia, które popełnił pilaster. Tymczasem nic z tych rzeczy. Carbon dyskutuje wyłącznie na poziomie wyznania wiary. Średniowiecze było złe, rozwoju nie było, kościól tłamsił, etc. Zero konkretów, zero dowodów, zero przykładów.

Któryś już tam post i nie doczekaliśmy się nawet jednego przykładu, jednej dziedziny, w którym Antyk miałby górować nad Christianitas




Dziwne jest to, że owo środowisko trwało raptem 200 lat




ROTFL !

carbonowi nie wystarczyło demonstrowanie swojej ignorancji w zakresie dziejów Grecji, Rzymu i Średniowiecza. Teraz demonstruje swoją niewiedze o islamie

Ztem łaskawco wymień przykłady "krajów arabskich", które kulturowo "rozwijały się całkiem nieźle", a po "dostaniu sie w szpony islamu" upadły w degrengoladę.



Mnie skłonił, oczywiscie jako jeden z wielu czynników, wcale nie najważniejszy




Od VII wieku było to już zupełnie inne państwo. Z inną strukturą gospodarczą, społeczną, militarną, z innymi elitami, a nawet z innym językiem



Pod każdym. Np architektura gotycka, to coś, czego Rzym nigdy nie osiągnął




O doprawdy? Czyżby Rzymianie stosowali koła wodne z pasami transmisyjnymi i przekładniami? Budowano w Rzymie wiatraki? Stosowano wielkopiecowe techniki wytopu stali? Znano w Rzymie papier? Druk? Okulary? Kompasy? Stosowano orkę sprzężajną? Zegary mechaniczne? Etc, etc..



Nie trzeba nic przeskakiwac, bo to nie są żadne fakty, tylko carbonowe fantasmagorie (dogmaty religii carbona)



Co najmniej jeden dogmat (o zacofanym średniowieczu) carbon wyznaje i broni go z żarliwościa neofity.

Ponawiam pytanie.

Skąd pochodzi (pseudo)wiedza carbona na temat Hellenizmu, Rzymu, Średniowiecza, etc.? Skąd?


Klebestift



jedno wynika z drugiego. Jezeli religia jest "prawdziwa" to mozna oczekiwać, że cywilizacja na niej oparta będzie górować nad innymi. I tak sie w przypadku katolicyzmu dzieje. Natomaist jeżeli jakaś religia, np islam, czy komunizm (to też religia, nieco tylko zakamuflowana) jest religią fałszywą, to i społeczeństwa na niej bazujące sukcesów nie odniosą. Reszte napisałem w eseju, który mam nadzieję Klebestift przeczytał.