Ja bym to ujął tak:

1. Cud to coś, co zdarza się, mimo że nie jest możliwe.
2. Ale się zdarzyło, więc jak się okazuje, jednak jest możliwe.
3. Ergo: cudów nie ma.


To podobnie jak z tym co mówiłem tu kiedyś o czymś "nadnaturalnym":

Nie istnieje nic nadprzyrodzonego, ale to nie oznacza, że nie istnieje Bóg - tylko oznacza, że jeśli istnieje, to automatycznie nie jest nadprzyrodzony.[/list]

Ja bym to ujął: cud to coś, co przechodzi nasze pojmowanie, jest dla nas niezrozumiały, co zdarza się rzadko albo nigdy, i co powoduje pewne kompulsywne reakcje w naszej strony (np. przejście na pewną religię)

W jaki to sposób był tym przykładem?

Co zmieniła w członkach loży masońskiej? Co oni robią wśród niewierzących, skoro może tam wstąpić tylko osobą deklarująca wiarę w jakiegoś boga?

Nie zauważyłem. Możesz wyjaśnić w jaki sposób?

Nie ma to jak każdą dziurę w niewiedzy zapchać Bogiem.

W czymże cuda są cudowne skoro aby je uznać trzeba wierzyć?

Zatem chcesz powiedzieć , że cud to zupełnie naturalne zdarzenie występujace rzadko , którego nie rozumiemy . Skutkujące przeżyciami natury mistycznej .

Spójżmy zatem na indianina z amazońskiej dżungli obserwującego piorun .
Pioruny to zdarzenia występujące stosunkowo rzadko [ tylko podczas burz i to niektórych ] . Nasz indianin niezna procesów wywołujących to zjawisko i przypuszczalnie [ jak wskazuje historia ] budzi ono w nim przeżycia natury religijnej .
Czy zatem piorun jest cudem , czy też nie ?

Jak wyglądało by nasze życie gdyby nasi przodkowie tak zdefiniowali cud i uznali go za przejaw działania boga [ co zresztą niektórzy uczynili ] ?

Moim zdaniem definicja taka to idiotyzm - dlatego że skutkuje brakiem zrozumienia natury zjawisk .

Sprowadza się ona do definicji :
Cud = to czego nie znamy

Jeśli by przyjąć taką definicje cudu - to oczym świadczą takie cuda ?
Jedynie o naszej ignorancji i niczym więcej .

Witold nie daj sie wysmiac.Cuda sa, byly i beda.

No Witek, ciekawe jak sobie poradzisz z tego rodzaju argumentacją

@Tess

Cuda sa, byly i beda.

Tak. A największym cudem jest Wasza wiara. To prawdziwy cud, że tyle ludzi na świecie dało się omamić.

A właściwie, kontynuując OT, czy mógłby ktoś obeznany podać definicję cudu obowiązującą w teologii katolickiej? Bo np. wikipedia stwierdza właśnie "mało prawdopodobne" a nie "niemożliwe".

Owy "odpoczynek" był reakcją władz kościelnych na stygmaty o.Pio, a nie pomówienia - nie dziwota, bo stygamtów nie widuje się co tydzień, a wielu już było w Kościele ludzi, którzy zadawali sobie rany o podobnym charakterze, albo nakłuwali kąciki oczu, żeby płakać krwawymi złami.


Umówmy się, że kolorem niebieskim będziemy nazywać promieniowanie elektromagetyczne o długości fali od około 400 do 450 nm (jeśli się nie mylę). W tym przykładzie chodziło mi o to co zrobić w sytuacji gdy coś co uznaliśmy za niemożliwe ma jednak miejsce - nie można udawać, że tak nie jest tylko dlatego, że założyliśmy iż to niemożliwe.

Witoldzie, jeśli o.Pio przez większość swojego życia spożywał około 300 kcal dziennie, a mimo to żył - to ja się nie pytam; "czy to możliwe?", ale "jak to możliwe?".
Jeżeli krew z Lanciano jest od ponad 1000 lat niezakrzepnięta, przypomina krew ludzką, a chleb eucharystyczny zbudowany jest z komórek takich jak ludzkie serce to nie pytam; "czy to możliwe?", ale "jak to możliwe?"
Jak będę widział latającego Witolda to nie będę się zastanawiał; "czy to możliwe?", ale "jak to możliwe?".

Skoro coś według mnie jest niemożliwe, a jednak się dzieje i nie ma naukowego wytłumaczenia, baaa... jest nawet sprzeczne z tym co znaliśmy do tej pory to wtedy chyba mogę mówić o cudzie.


Danbog'u, autor tej definicji (bądź, co bądź nienaukowej ) powiedział "wbrew temu co znałeś". Nie chodzi o to, że zdarzenie wykracza poza obszar wiedzy, którą posiadam, ale o to, że jest niezgodne z tym co wiem do tej pory.
Nie nazywajmy własnej interpretacji idiotyczną i nie przypisujmy jej autorowi
Poza tym nawet gdybym tak powiedział, to jak już wspomniałem nie jest to definicja z encyklopedii i łapanie za słówka nie ma sensu. Po prostu pisząc na forum nie zastanawiam się nad każdym słowem i takie błędy mogłby suę wkraść. Nie mniej - nie powiedziałem .

Jeśli chodzi o statystykę;
Prawo powszechnego ciążenia nie dopuszcza możliwości, żeby jabłko 'spadało do góry' - nawet jeśli ma to miejsce powiedzmy... raz na 6,022*10^23 prób. Za każdym razem jabłko spadnie w dół - i to nie dlatego, że na milion zaobserwowanych prób wszystkie leciały w dół (bo, rzeczywiście próba 1 000 001 mogłaby polecieć do góry), ale dlatego, że tak każe matematyka. Przecież każde prawo ma uzasadnienie matematyczne, a ono nie przewiduje żadnych wyjątków. Gdyby prawa fizyczne opierały się tylko o obserwacje, można by mówić, że nie przewidują one zdarzeń o znikomo małej częstotliwości (bo jeszcze ich nie zaobserwowano - choć bardzo, bardzo rzadko się zdażają), ale mają one przede wszystkim uzasadnienie obliczeniowe, a ono nic nie mówi o tym, żeby jabłko leciało do góry. Tak więc, takie lewitujące jabłko nie jest znalezieniem sytuacji będącej bardzo rzadkim, ale dopuszcalenym przypadkiem - jest najzwyczajniej pogwałceniem dobrze ugruntowanego prawa - jest cudem.

A ja się nie pytam czy to możliwe i jak to możliwe...
tylko czy to jest prawda - albo raczej: kto te bajki propaguje?

poprawiłem, kastor

Nie ma dowodów że to bajka. Natomiast są dowody, że to prawda . Dowody są w Lanciano od ponad 1000 lat

Kastor !



Czyli chodzi o każdą nową [ w sensie wcześniejszego występowania ]obserwacje .
Posiadana wiedza skutkuje dotychczasowym rozumieniem świata .
Nowa [ obiektywnie powtarzalna ] obserwacja wymusza zmianę .

Uznanie za cud [ działanie boga ] każdej nowej [ jakościowo ] obserwacji oznacza zaprzestanie naturalistycznego poznania .
O czym wspominałem twż wcześniej .




Własna interpretacja to jedyna mi dostępna .
Jeśli była w jakimkolwiek stopniu wadliwa należy mi to wskazać bym więcej takich błędów [ niezrozumienia ] nie popełniał .

Pisze o tym jak rozumiem wypowiedź autora i dlaczego uznaje ją za niewłaściwą .
Na tym polega dyskusja .



Nasze rozważania na temat ideii cudu mają sens o tyle , o ile będziemy łapać się za słówka wymuszając rozumienie ich znaczenia , oraz doprecyzowanie wypowiedzi tak byśmy mieli pewność że nie ekwiwokalizujemy .
Takie "łapanie za słówka" nie jest bezsensowną złośliwością tylko próbą wymuszenia przezemnie zrozumienia własnego stanowiska przez autora definicji .



Statystyka to też matematyka .
Prawa przyrody opisują przyrodę , matematyka zaś to jedynie [ max. zwięzły ] język ich wyrażania .
To że Newton z Einsteinem zformółowali zasady w języku matematyki nie oznacza że przyroda musi się ich trzymać .

W końcu mech. kwantowa też została wyrażona językiem matematycznym .
Procesy kwantowe dopuszczają właściwie każde zdarzenie - tyle że prawdopodobieństwo wystąpienia dla tak dużej grupy cząstek tworzących np. jabłko identycznych procesów kwantowych - które w dodatku mogli byśmy odbierać jako ruch tegoż jabłka wbrew grawitacji jest bliskie zeru .
Jednak nie niemożliwe .


Jeśli dobrze rozumiem uzanajesz za cud zdarzenie małoprawdopodobne .

Prawdopodobieństwo jednak , to idea/termin odnosząca/y się do zjawisk probabilistycznych - czyli z definicji przypadkowych .
Uważam wiec , że taka definicja cudu wyklucza jakikolwiek udział w tymże cudzie [ w ludzkim tego słowa znaczeniu ] świadomego działania boga .

Zrobił się już kompletny OT, ale co tam , fajnie się gada, więc kontynuujmy

Zarówno krew jak i chleb eucharystyczny z Lanciano były badane przez specjalistów, którzy stwierdzili ich niezwykłość - nie rozumiem co w tym miało by byc nieprawdziwego - chyba, że uznamy wyniki za sfałszowane.

Chodzi o to by na dzień dobry nie szufladkować tego co mało prawdobodobne (choć mające sine dowody) jako bajki.
Moim zdaniem patrzycie na całą sprawę przez pryzmat własnych uprzedzeń.
Kiedy tysiące ludzi na przestrzeni dziesięcioleci czuły w obecności o.Pio fiołkowy zapach to to jeszcze żaden dowód (pewnie masowe oszustwo), ale wystarczy, że jedna osoba o coś go oskarżyła i już nasuwają się podejrzenia, że wcale taki święty nie był i swoje na sumieniu miał.

I naprawdę nie chcę, żebyście nagle składali deklaracje nawrócenia, czy coś - pisałem o tym na początku tematu (strona 2.) - dziwi mnie jedynie jak ludzie, który opierają swoje poznanie świata na rozumie mogą bez głębszej analizy odrzucać to co niematerialne.

Wielu ludzi jest skłonnych wierzyć w teorie równoległych wszechświatów i w to, że w każdym z nich nasze życie potoczyło się inaczej. Jedynym argumentem przemawiającym na rzecz tej teorii jest fakt iz nie mamy dowodów, że tak nie jest. Równie dobrze ktoś mógł by wierzyć, że po drugiej stronie czarnych dziur żyją dinozaury - metodami naukowymi nie można tego wykluczyć, więc skoro nie mamy pewności, że tak nie jest, to może tak jest .
Istnienia świata duchowego także nie możemy wykluczyć, baaa... mamy nawet pewne poszlaki, które mogłby wskazywać na jego istnienie - a jednak te same osoby (często nazywające się racjonalistami) z powodu uprzedzeń odrzucają tę możliwość. Wolą wierzyć w równoległe wszechświaty (choć dowodów brak) niż w rzeczywistość niematerialną, której echa docierają do naszego świata.

Czy naprawdę możliwe jest, żeby wszytskie te niezwykłe rzeczy jakie dzieją się wokół świętych Kościoła były mistyfikacją? A jeśli choćby nieliczne z nich mają w sobie ziarno prawdy - ot, chociażby historia Anneliese Michael - czy to nie jest wystarczjący dowód?

Wiarygodność całego tego cudu podważa sama jego istota. To, że chleb się NIE ZAMIENIA w ciało. Koniec, kropka!
Dalej. Badania mówisz. Kto badał, kiedy badał, co badał. To ciekawe, że kiedy badali całun turyński i nie wyszło jak chcieli chrześcijanie, to się zaraz pojawiły wyjaśnienia: bo łatę zbadali, sfałszowane wyniki, podmienione próbki i tak dalej. A badanie kawałka serca z Lanciano jest niepodważalnie słusznym dowodem na zajście cudu.




Tylko trupy są obiektywne.




Sądzę, że "druga strona" czarnych dziur to raczej czysta fantatsyka.




Ooo tak. Wyjąca schizofreniczka to niepodważalny dowód na istnienie Boga.