Ale ja pytam naprawdę konkretnie: o czym mowa? O jakich obiektach? Co to za powody nieopracowania definicji?

Ech lisie... Machiaveli to przy tobie małe miki... muszę dobrze pomyśleć czy nie miały jakiejś nieopracowanej definicji...
Ale pal licho, odpowiem, choć podobnej odpowiedzi udzieliłem już Sewerynowi: Nie istniały w świadomości ludzi.





O! Kolejny chytry lis!
Zatem posiadasz jakąś definicję Boga... czemu nie chcesz jej ujawnić? (byle nie z krainy bajek!)

@astrotaurus

Chcę się dowiedzieć, czy, według Ciebie, definicje istnieją niezależnie od tego czy zostaną sformułowane przez człowieka i są przez niego odkrywane czy też dopiero są przez niego tworzone na drodze interpretacji określonych dośwadczeń.

Czy w starożytności człowiek nie odkrył definicji o której mówiliśmy (a istniała) czy też jeszcze jej nie stworzył (i przez to nie istniała).

Pytanie o to skąd się biorą definicje wydaje się być istotne dla Twojego dowodu.

Należy rozróżnić wolę od instynktu. Instynkt nakazuje Ci wiele rzeczy jednak Ty nie musisz ich robić włąśnie dlatego że masz wolną wolę. Możesz robic to co jest dla Ciebie dobre lub złe .

@astrotaurus



Jak z dzieckiem, co jeszcze mam Ci bardziej wyjaśnić?? Czego Ty nie rozumiesz, co jest dla Ciebie za trudne do zrozumienia? Bo widzę że całkiem sporo...

Przede wszystkim - patrz temat. Dowód na nieistnienie Boga, póki co Twój dowód to same bzdury, które nie mają żadnego logicznego uzasadnienia. Udowodnij dlaczego nie ma Boga, skoro podjąłeś ten temat. Bo jak to już zostało wyjaśnione, twierdzenie że jeśli coś nie ma definicji to tego nie ma jest absurdem na poziomie dziecka.

astrotaurus niestety się mylisz. Bóg ma niegorszą definicję od starożytnej definicji słońca "ta żółta kula na niebie, co się od niej bąble robią". Mnie swego czasu uczono tak "Bóg jest duchem doskonałym, stworzycielem nieba i ziemii" i ta definicja wydaje mi się nawet lepsza niż ta słońca

Jednakże mimo wszystko, stwierdzenie, że to co nie ma definicji nie istnieje, jest jakimś wypatrzeniem dowodu(paradoksu) ontologicznego Anzelma.

To Bóg obdarzył mnie tym instynktem. To ludzka natura. Ewa zrywając owoc też działała pod wpływem swojej - danej jej przez Boga - ludzkiej natury.

Już w pierwszym poście mówię wyraźnie, że chodzi mi o umysł ludzki i budowany w nim model świata. Temu też odpowiedziałem Tobie i Sewerynowi: "Nie istniały w ludzkiej świadomości".
Nie kwestionuję fizycznego istnienia czegoś, co sobie istniało 14 mld lat, zanim byliśmy zdolni zdefiniować co to jest świat i co to są lata.

Nie twierdzę, że świat powstał fizycznie w chwili, kiedy małpolud dojrzał do zdefiniowania go.
Tak się tworzy Bogów, ale nie świat.



Stety się nie mylę.
Pewnie, że ta definicja robi wrażenie odlotowe, ale ciągle definiuje Boga w umysłach wierzących, a nie w świecie poza nimi. Dopóki nie wykaże się istnienia duchów, dopóki nie udowodni się, że świat został stworzony - ta odlotowa definicja pozostanie równoważna definicji krasnoludków.



Nieustająco pyszałkowaty i nieustająco męczący jesteś, Karwochu, ale że mam cierpliwość muła - spróbuję jeszcze z raz.

Twoje wrażenia i opinie to nie są argumenty. Mój dowód ma logiczne uzasadnienie i jest niepodważalny. Jeśli widzisz go obalonym wskaż konkretnie jak, czym i gdzie. Jeśli uważasz, że czegoś w tym obaleniu nie rozumiem to powtórz to jakoś konkretniej, wyraźniej, albo w jeszcze inny sposób. Mając super oczywisty argument na fałszywość mojego wywodu skup się na tym wystarczającym argumencie, zamiast mnożyć byty ponad potrzebę.

I przypominam - odnoś się do moich wypowiedzi, bo takie są sensowne i cywilizowane zasady rozmowy.
Nowe gorzkie żale bez kontynuacji i wyjaśniania różnic nie prowadzą do niczego.

Astrotaurus, Ty masz super sposób na dyskusję - piszesz tezę, która jest " niepodważalna ", a potem cały czas powtarzasz " jest niepodważalna, jest niepodważalna ", nie zwracając żadnej uwagi na to, co piszą inni. Post Epikurosa nie tyle obalił Twój dowód, co wykazał jego bezsensowność. I nie ma tu nic wielkiego do rozumienia:

Dowód:

1) nie istnieje nic, co nie ma definicji
2) Bóg nie ma definicji
3) Bóg nie istnieje

Epikuros obalił pkt 2 - Bóg ma definicję, i to nawet niejedną. I to jest koniec dyskusji.

Czy to znaczy, że Bóg istnieje ? Nie, bo posiadanie definicji nie musi mieć nic do faktycznego istnienia ( krasnoludki też można zdefiniować ). Tym bardziej dowód jest bezsensowny, bowiem niczego nie rozstrzyga.



Nieprawda - definicja podana przez Epikurosa nie definiuje Boga jako coś w umysłach wierzących, tylko jako stwórcę nieba i ziemi. Wystarczy rozumieć co się czyta.

To dziwny dowód z tą definicją. Człowiek w epoce kamienia łupanego nie znał definicji atomu, prawda? Ale atomy istnieją i istniały od zawsze.

A właśnie, że tak



Tak czy inaczej brak definicji nie oznacza nieistnienia. Kiedyś nie było definicji mgławicy, więc nie istniała?

Bawisz się w takie gierki językowe jak Anzelm, jednak nie jest to żaden dowód.

To własnie mnie dziwi, bo człowiek taki jak Ty powinien to zauważyć i jak już to podać bardziej eleganckie przesłanki na nieistnienie Boga, a tymczasem taka postawa zaciekłego bronienia owego sofizmatu wywołuje wręcz zapewne uśmiech na ustach katolików.

Oczywiście, mówimy, że są to defincje konkretnych obiektów, i jako takie są konstruowane. gdy jednak, po zakonczeniu definiowania przyjrzymy się samej definicji, możemy zauwazyć, że nie opisuje ona dokładnie danego obiektu; obiekt, który jest przez nią opisywany dokładnie (a więc definiowany wścisłym sensie) jest idealizacją obiektu rzeczywistego, jego przybliżeniem.

Wciąż, takie definicje przybliżone sa użyteczne, dlatego je konstruujemy.


Podważam możliwość w osiągnięcie tak postawionego celu. Twierdzę, że żadna definicja nie definiuje ściśle żadnego obiektu rzeczywistego, a jedynie jego przybliżenie, idealizację. Nawet jeżeli okaże się to nieprawdziwe, to jestem przekonany, że na chwilę obecną żadna taka definicja nie istnieje.


Właśnie dlatego, że liczby są bytami abstrakcyjnymi; niejako definicją abstrakcji jest konstrukcja bytów o żądanych właściwościach, pomijając możliwość realizacji takich bytów w rzeczywistym świecie. Widziałeś kiedyś przechadzającą się ulicą przestrzeń Hilberta, homotopię lub chociaż liczbę zespoloną?


Jak to: błędna? Co to w ogole jest "błędna definicja"? W matematyce i logice nie ma takiego tworu. Błędne mogą być twierdzenia. A ja tu definiuję pewien abstrakcyjny byt. Potem oczywiście twierdzę, że istnieje byt, który przez tą definicję jest w sposób przybliżony opisywany, i to jest twierdzenie, którego prawdziwość można rozważać.


Zdefiniowałeś zatem pewien byt. Możemy rozważać prawdziwość twierdzenia o jego (nie)istnieniu, ale nie wiem czy to ma sens, bo twierdzę, że to co zdefiniowałeś, nie jest przybliżeniem Boga, w którego wierzę.


Określeniem, jak należy definiować "wszechmoc", aby odpowiadała znaczeniem danemu wyobrażeniu Boga, zajmuje się teologia, i podoje pewne propozycje (przepraszam, nie podam ci tu ich explicite, nie jestem na tyle w tym biegły). A żeby zdefiniować "stworzyciela" nie potrzeba udowadniać, że "stworzenie" miało miejsce (znów rozróżnienie definicja/twierdzenie) - jest logicznie uprawnione definiowanie bytów, co do istnienia których nie mamy pewności, jest to nawet sensowne, jeśli nie mamy pewności o ich nieistnieniu. Wiele pojęć matematycznych powstało zanim udowodniono, że można skonstruować odpowiadające im obiekty używając prostszych pojęć, niektóre pojęcia mają definicję, choć wiemy, że nie istnieją (np "zbiór wszystkich zbiorów"), są nawet obiekty, co do których udowodniono ich istnienie, jednocześnie udowadniając niemożność ich konstrukcji (np. "paradoksalny podział kuli" Banacha).


Wręcz przeciwnie: chrześcijańska definicja określa go jako byt jak najbardziej realny (a teologiczno-filozoficzna, nawet w pewnym sensie bardziej realny niż cokolwiek innego - JESTEM). W zbiorze fantazji religijnych umieszcza go twoje twierdzenie, z którym oczywiście się nie zgadzam.


Najlepszy dowód, że modele nie są tożsame z rzeczywistością, a badanie rzeczywistości nie jest tożsame z badaniem opisujących ją modeli.


Co, jak uważam, jest niemożliwe przy obecnym stanie wiedzy a definicja utożsamiająca nas z procesami w mózgu jest tak nieprecyzyjna, że prowadząca do kompletnie błędnych wniosków. Z historycznych przykładów takim wnioskiem był np. model geocentryczny (bo przecież widać, że Słonce i planety poruszają się dookoła Ziemi). I ty teraz widzisz, że świadomość towarzyszy procesom mózgowym, więc naiwnie utożsamiasz je obie. Według mnie, są to błędy podobnego typu.


Nie, "religijność" jest pewną postawą tak jak np. "ateizm", "racjonalność", "praworządność", ew. "szaleństwo" - można dokładnie zdefionwać co oznacza każda z nich - a te wspomniane przeze mnie to wartości, które nieustannie stanowią podstawę sporów, wynikłych właśnie z braku wspólnej definicji (lub interpretacji danej definicji, co na jedno wychodzi). I w tym podobne są do pojęcia "Boga", gdyż różni ludzie różnie pojmują Boga/bogów (obecny jest również pogląd negujący).


Twierdzenie/definicja niezgodne z chrześcijańską definicją, według której Bóg jest jak najbardziej realny i oddziałujący. Takiego bytu, jak opisujesz, chrześcijanin nie nazwałby Bogiem.

Hehe, logiczny i niepodważalny, to ten?:



został już obalony co najmniej kilka razy w tym temacie :)

czy może ten:



gdzie twierdzisz że nic poza tym co nasz umysł jest w stanie pojąć lub wychwycić nie istnieje. To kolejny absurd. Bo z otaczającego nas świata nie płynie żadna informacja o istnieniu kosmitów, co oznaczało by że nie istnieją. To jest ten dowód na nieistnienie Boga?

a może ta wypowiedź:



Kosmici też istnieją póki co tylko i wyłącznie w sferze sci-fi, jest to dowód na ich nie istnienie??



A z kosmitami inaczej? No trochę inaczej, bo o Bogu można coś powiedzieć - chociażby że jest stwórcą a i co za tym idzie jest najpotężniejszą istotą we wszechświecie. Pewnie, twardych dowodów nie ma, ale tym bardziej nie ma twardych dowodów przeciw, gdzie Ty twierdzisz że je masz.



A kosmici dorobili się definicji pozwalającej ich umieścić w otaczającym nas świecie??

I tak według tego co sam napisałeś, albo nie ma kosmitów i Boga, albo może istnieje Bóg i kosmici.



A może o tym jak Bóg wpływał na ich życie? Udowodnij mi że tak nie jest. Bo masz kilka milioników ludzi którzy twierdzą że jednak Bóg wpłynął na ich życie.

Czy może jest gdzieś indziej jakiś dowód który jednak jest logiczny i niepodważalny??

hehehehehe

Więc jeśli chodzi o model świata tworzony w umyśle wówczas nie możemy mówić o dowodzie na nieistnienie czy też istnienie Boga. Nie mówisz o świecie, ale musisz się odwołać do konkretnego modelu.

Tak więc jak dla mnie sam obaliłeś swój dowód.

Kiedyś Icek - biedny, żydowski drwal znalazł w lesie niemowlę, a że sam był nawet bez kanapki nie miał jak nakarmić płaczącego dziecka, zatem, jak to pobożny człowiek, upadł na kolana, zaczął się modlić... i ... urosły mu piersi.
Nakarmił dziecko, ale poszedł po pracy do rabina i mówi
- Rebe, nie podoba mi się to: mężczyzna, drwal - z piersiami?! Jak już podobało się Bogu podrzucić mi niemowlę, to on nie mógł położyć obok sakiewki z pieniędzmi, żebym mógł to niemowlę wykarmić?
Rebe pokiwał z politowaniem głową:
- Ej, Icek, Icek, ty pomyśl tylko chwilę: po co Bóg ma wykładać gotówkę jak wystarczy cud ?!


To tak, odnośnie znikających bez śladu postów.... po co się silić na argumenty jak wystarczy cud?


A że post był w dużej mierze i tak powtórkowy, więc odtwarzanie sobie daruję.






Uprasza się o czytanie nie po łebkach ..


Dopiero co odpowiedziałem , że już wcześniej odpowiedziałem i do tego jeszcze raz odpowiedziałem. Mogę jeszcze raz wkleić, choć nie podoba mi się to:

Cytat:

Już w pierwszym poście mówię wyraźnie, że chodzi mi o umysł ludzki i budowany w nim model świata. Temu też odpowiedziałem Tobie i Sewerynowi: "Nie istniały w ludzkiej świadomości".

Nie kwestionuję fizycznego istnienia czegoś, co sobie istniało 14 mld lat, zanim byliśmy zdolni zdefiniować co to jest świat i co to są lata.


Nie twierdzę, że świat powstał fizycznie w chwili, kiedy małpolud dojrzał do zdefiniowania go.

Tak się tworzy Bogów, ale nie świat.


Koniec cytatu.





Cóż, Epikurosie, zauważyłeś zapewne jaki uśmiech na ustach katolików wywołuje bezpośrednie żądanie dostarczenia dowodu na istnienie Boga.

Są wtedy w swoim żywiole, mają to obcykane i mówią z pogardą: "Ty gupi jakiś żeś! Nasz Bóg jest tak przed ateistami schowany, że nigdy kawałka dowodu nie zobaczysz!"