A ja, będą umysłem ścisłym z wielkim szacunkiem dla matematyki, mam pytanie i do jednej jak i do drugiej strony barykady:

Skąd bierzecie liczby w rachunku prawdopodobieństwa?

Znalazłem takie dane, podam skrajne:

Ewolucjoniści: samoistne powstanie życia to prawdopodobieństwo +/- 1/10^9
Kreacjoniści: samoistne powstanie życia to +/- 1/10^4000

Są też inne dane : 1/10^50, 1/10^130

Skąd macie takie wyliczenia?

Mówimy tylko i wyłącznie o powstaniu życia, nic więcej.

Liczby te w większości otrzymywane są przez kopiowanie z artykułów popularno-naukowych lub kreacjonistycznych.

wieczny no lol Tyle to ja wiem. Chce poznać ich pochodzenie, jakie są ZAŁOŻENIA, skąd się biorą.

Z sufitu. Po odpowiednio dużej dawce środków odurzających, niezależnie od wyznawanego światopoglądu, wpadają z sufitu do głowy bardzo odkrywcze informacje .

Zresztą, pochodzenie liczb i ich wartości są nieważne. W przypadku zaistnienia danego zjawiska argument o jego teoretycznym prawdopodobieństwie jest zupełnie nieistotny.

Wieczny ci odpowiedział. Ze stron internetowych. Ktoś kiedyś napisał to na jakiejś stronie, inni skopiowali. oto cała tajemnica...

To tak jak w tym dowcipie o zegarmistrzu:

Pewien facet poszedł do zegarmistrza, aby znaleźć najdokładniejszy zegarek. Pyta się zegarmistrza: jak pan nastawia zegarki?
Zegarmistz odpowiada: codziennie przechodzę koło katedry. Tam jest zegarek.
Facet poszedł więc do katedry i pyta: jak nastawiacie zegarki?
Bracia z katedry odpowiedziali: codziennie wysyłamy jednego z nas do zegarmistrza, aby zobaczyli, która jest godzina...

Założenia.
1. Szybkość ekspansji wszechświata
2. Prawdopodobieństwo powstania gwiazd i galaktyk
3. Prawdopodobieństwo, że materii powstanie więcej niż antymaterii
4. Wystarczająca ilość materii (zw. nieco z poprzednim)
5. Prawdopodobieństwo powstania określonej gwiazdy (typu słonecznego) w określonej części galaktyki (w rejonie centrum panują negatywne warunki)
6. Odpowiedni moment w historii wszechświata (wcześniej- m.in. zbyt wielkie promieniowanie; potem- rozkład materii)- prawdopodobnie istnieje w całej historii wszechświata tylko wąski przedział czasu, w którym życie może się rozwinąć, zatem argument o tym, że "kiedyś życie na pewno musiałoby powstać" traci sens
7. Powstanie planety w "strefie życia"
8. Odpowiednie pierwiastki: węgiel, wodór, tlen
9. Odpowiednie katalizatory
10. Wykształcenie się w toku ewolucji wszechświata odpowiednich praw fizyki
11. Odpowiednia atmosfera, litosfera i hydrosfera planety
12. Odpowiedni wiek gwiazdy
13. Odpowiednia orbita planety, możliwie kołowa; w układzie gwiazd pojedynczym

Te wymieniam na poczekaniu. Bierzemy wszystkie możliwe sytuacje z każdego z podpunktów i określamy prawdopodobieństwo dla tych, które sprzyjają życiu. Potem- zgodnie z matematyką...

Czytajac coraz więcej wypowiedzi stwierdzam, ze 3/4 użytkowników regularnie coś zażywa

Tak jakby większość używających tych liczb faktycznie potrafiła je otrzymać z założeń...

Prawda jest taka, że nie znamy sytuacji, w jakiej powstało życie na tyle dokładnie, by móc stworzyć wiarygodny model matematyczny. Tym samym, w zależności od tego, jakiego przybliżonego modelu użyjemy, możemy uzyskać zupełnie różne wyniki. Wiele z tych liczb faktycznie nie ma żadnego związku z tym, co im się przypisuje. Np. owe owe ok. 10^130 = 20^100 jest liczbą możliwych 100-elementowych peptydów jakie można ułożyć z 20 aminokwasów. Liczba ta nie ma żadnego bezpośredniego związku z szansą na powstanie życia w warunkach pierwotnej Ziemi.

Proponuję zakończyć ten offtop, ewentualnie przenosząc dyskusję do adekwatnego wątku.

W żadnym wypadku. "stadia pośrednie", jak sama nazwa wskazuje są pośrednie pomiędzy jednym rozwiązaniem (gorszym z punktu widzenia sukcesu reprodukcyjnego), i drugim, lepszym. Ale żeby taka zmiana ewolucyjna mogła zajśc, każde stadium pośrednie musi byc choćby nieznacznie lepsze (albo przynajmniej nie gorsze - zawsze można liczyć na dryf) od poprzedniego. Gdyby któreś stadium znajdowało się w "dołku" pomiedzy dwoma innymi, czyli byłoby gorsze zarówno od stadia wyjściowego (oczy "odwrócone", jak i potencjalnie lepszego (oczy "proste"), to wtedy osobniki z takim rozwiązaniem byłyby upośledzone w stosunku do swoich krewniaków z poprzednia cechą, radziłyby sobie gorzej i zostałyby w związku z tym wyeliminowane przez dobór. Używając metafory w-studenta, woda może przepłynąć z kałuży położonej wyżej do tej położnej niżej tylko wtedy, kiedy znajdzie się jakiś kanał łączący te dwa akweny.




Właśnie nie, bo przejscie od oka kaszalota, do oka kałamarnicy (lub na odwrót) prowadzi przez stadia, kiedy komórki światłoczułe nie byłyby skierowane do źrenicy ani przodem, ani tyłem, tylko jakoś ukosem

A tazki dziwoląg widziałby znacznie gorzej zarówno od kaszalota, jak i kałamarnicy.

I dobór by go sprzątnął.

Przypominam,że w dalszym ciągu żaden kreacjonista nie odpowiedział na żadne z zadanych pytań.

sebastian



Czysta histeria bez żadnych argumentów merytorycznych. Zwracam uwagę, na kompletne wymieszanie kwestii religijnych i naukowych charakterystyczne dla sekty kreacjonistów.

Sekty wrogiej nie tylko nauce, ale takze katolicyzmowi, czego trzeba przyznać w Polsce kreacjonisci starają się nie eksponować.

A propos stadiów pośrednich, zastanawia mnie jedna kwestia. Kreacjoniści uparcie twierdzą, że stadia pośrednie, tzw. "brakujące ogniwa ewolucji", nie istnieją i materiał kopalny takich danych nie dostarcza.

Widziałem ostatnio na YT kolejny kreacjonistyczny film, w którym pewien "paleontolog specjalista" walnął taką oto mądrością:

Gdyby ewolucja była prawdą, to w muzach byłoby pełno form pośrednich pomiędzy grupami organizmów. Tymczasem, tego nie ma. Skamieniałości takie jak płaz ichtiostega, ptak archaeopteryx, małpa australopitek zwana homo habilis, nie są żadnymi dowodami.

Po zduszeniu trudnego do pohamowania śmiechu, wywołanego takim stwierdzeniem "profesora paleontologii":

...małpa australopitek zwana homo habilis...

Nasuwa się pytanie...

Skoro kreacjoniści uważają, że żeby dowieść ewolucji, potrzebne są formy pośrednie, ale jednocześnie odrzucają te które są przez teorię przewidziane, zweryfikowane, opisane, to jak zdaniem kreacjonistów powinny wyglądać prawdziwe formy pośrednie?

Niech zgadnę - małpa z ludzką głową?

Ja bym chciał jednak, żeby Sebastian lub ktokolwiek inny wyjaśnił mi jak teoria kreacjonistyczna tłumaczy tysiace ERV w DNA człowieka i szympansa ustawione dokładnie w tym samym miejscu

To proste - Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a następnie szympansa na podobieństwo człowieka

AaaA po co wogóle ten temat? Jak grzmot napisał już na pierwszej stronie absolut tłumaczy wszystko w systemie z zewnątrz nielogicznym ale wewnętrznie spójnym (powiedzmy). Nie rozumiem dlaczego kreacjoniści próbują rozmawiać poza swoim systemem czyli przyjmują warunki ewolucjonistów czyli płaszczyznę naukową. Przez to ich szanse drastycznie maleją. Znacznie łatwiej po prostu wytykać luki ewolucjonizmu (których jest sporo bo to w gruncie rzeczy taka wysoce prawdopodobna bajka, hipoteza haha, a nauka zawsze ma sporo do zbadania jeszcze). Póki jesteście w swoim systemie naprawdę całkiem ciężko coś zrobić. Wiec nie pozwólcie by pilaster dyktował warunki. Hmm po prostu mi was trochę żal, chociaż sam jestem ateistą. Pijmy więc, śpiewajmy i się radujmy, aboslut nasz wysławiając.

To proste. Po to, żeby się dowartościować. Żeby kreacjonizm, jak niegdyś komunizm, był "naukawy". Wiele sekt sięga po tę metodę, np raelianie, tez niezwykle "unaukawieni".

Dopóki kreacjonizm nie udaje niczego innego niz faktycznie jest, czyli jedną z setek opartych na kłamstwie antyracjonalnych sekt protestanckich, dopóty właściwie mi nie przeszkadza. Jako religia oparta na kłamstwie jest religią w oczywisty sposob fałszywą i może gromadzić tylko miłośników kłamstwa, element mało wartościowy.

Problem zaczyna się wtedy, kiedy kreacjonizm usiłuje zawłaszczyć w bezczelny sposób to co nie jego, czyli naukę, której osiągniecia jednoznacznie są zgodne z inną religią - religią prawdziwą.



Żeby wytykac luki teorii darwinowskiej trzeba ją znać. Czy zv zna te luki?




Ateista, jak ateistą. Niejednokrtonie opisywałem tą dziwaczną symbiozę i wzajemną sympatię jaka żywią do siebie nawzajem kreacjoniści i świeccy humaniści. Mamy tu kolejny przykład...

pilaster, a co rozumiesz pod pojęciem "świecki humanista"? Bo z forum i z Twojego bloga wygląda na to, że utożsamiasz to z ignorancją nauk ścisłych.