Więc nie narzucaj mi swojego przekonania, że to nie jest zabijaniem.

Oczywiscie, ze masz dusze. Pan Bog kocha wszystkich ludzi, obojetnie jaka "metoda" poczetych. Gdyby On nie chcial, zebys ty, jako osoba sie urodzil, nie byloby ciebie.



Na tym to polega, ze Bog jest w pewnym sensie w swojej milosci do nas "bezbronny". Czasem mysle, ze ustawil On pewne prawa natury i wydal sie nam niejako "na pastwe" naszych sklonnosci. A juz zupelnie wydal sie nam w Sakramencie Eucharystii, gdzie kazdy moze Go albo z miloscia przyjac, albo opluc.

In vitro jest kolejnym problemem moralnym, ktory musimy rozwiazac. Nasze mozliwosci techniczne w wielu dziedzinach, jak i przez to mozliwosci swiadomej (?) ingerencji w procesy naturalne doprowadzily nas do tego, ze "wszystko" jest mozliwe. Procesy tak naprawde jeszcze nie do konca rozumiemy, ale umiemy ingerowac, a wiec ... ingerujemy.
Wydaje sie nam, ze jezeli (jakis) cel jest dobry, to srodki nie graja roli. Praktycznie tabu i granice zanikly. Ale jak nas uczy Biblia (a i zdrowy rozum, jezeli spojrzec wstecz na historie), jezeli sami sobie nie postawimy granic, to zniszczymy siebie i nasz swiat. I nie bedzie co narzekac, ze "przeciez chcialem dobrze".
Faktem jest, ze in vitro, w zamysle sluzaca do poczecia dzieci, ktore na drodze naturalnej prawie na pewno by nie mogly byc poczete, rozwija sie tak, ze ... strach sie bac. Moze kilka przykladow:

Poczatek, jak i z tym owocem w Raju byl jak zwykle: zobaczcie natura (Pan Bog) nie chce wam teraz dac dzieci, kiedy wlasnie wy je chcieliscie miec. Moze przedtem mieliscie wlasne plany na zycie, moze chcieliscie miec najpierw dobra prace i mieszkanie, a moze po prostu nie mozecie fizycznie miec dzieci (na szczescie jeszcze badania plodnosci nie sa obowiazkowe przed zawarciem malzenstwa). No i tu teraz ktos wam mowi, ze to niedobrze, zebyscie starali sie sztucznie o potomstwo. Ze dzieci maja byc darem Boga, a nie produktem w szkielku? Dlaczego? Przeciez to jablko tak ladnie wyglada. No i jemy to jablko, oczy nam sie otwieraja i co sie okazuje?

- Pierwszy cud (jablko dobrze smakuje) - jest mozliwe, zeby "dzieci z probowki w ogole przychodzily na swiat" (Udalo sie, zabralismy Panu Bogu monopol na dawanie zycia i -pozornie - nic sie nie stalo)
- Drugi cud - produkt uboczny, mozemy tak selekcjonowac dzieci, zeby rodzily sie tylko te - wg naszych kryteriow najbardziej pozadane -najzdrowsze
- Trzeci - jak tak, to mozna i "wyhodowac" braciszka, ktory bedzie (chce czy nie chce) dawca szpiku dla chorego rodzenstwa (ze juz z gory decydujemy, ze akurat braciszek to ma byc, to oczywiste)
- Zona nie ma macicy, komorek jajowych itp? Co tam znajdziemy matke zastepcza, cudze komorki... A dziecku nie powiemy, ze nie jest biologicznie nasze
- Ojciec jest bezplodny? Anonimowy dawca zalatwi sprawe, a ze zastrzegl sobie anonimowosc i "splodzil" byc moze setki dzieci, to nieistotne. Ze kazdy ma naturalne prawo wiedziec, kim sa jego biologiczni przodkowie? Co tam, nasze dziecko nie musi wiedziec. Niech sie cieszy, ze zyje. A ze moze kiedys zakocha sie w siostrze przyrodniej? Trudno.
- Kobieta chce dziecko bez mezczyzny? Oczywiscie, ze ma prawo - dawca wszystko zalatwi. Dziecko nie musi znac tatusia.

- no i te "zbedne" zamrozone zarodki. Moze i planujemy kiedys powiekszyc rodzine, ale niech sobie czekaja. Moze i nie powiekszymy rodziny, ale poniewaz zadecydowalismy, ze nasze potencjalne dzieci sa dziecmi dopiero:
- po wszczepieniu
- po zagniezdzeniu
- po urodzeniu,
wiec to zaden problem.
Z nadliczbowych embrionow mozna zrobic narzady zastepcze.

Sarenth, porownanie z gwaltem nie jest az tak bardzo niewlasciwe. Roznica polega w wiekszosci wypadkow na tym, ze oboje rodzice w dobrej wierze probowali wszystkich mozliwych i niemozliwych srodkow, zeby miec wlasne dziecko.
Problem jest w tym, jak te dzieci (od punktu trzeciego, a moze i drugiego w dol) beda reagowac, kiedy do nich dotrze, ze z czegos istotnego rodzice ich ograbili. Ze chodzilo o to, zeby rodzice mieli dziecko, a nie zeby dziecko (to jedno jedyne, ktore - mowiac wzniosle- zaplanowal Pan Bog) sie tym rodzicom urodzilo. Podobnie jak z aborcja, nigdy nie bedziemy wiedzieli, ktore dzieci sie nie urodzily.
Nie jestem psychiatra, ale tak jak jest syndrom ocalenca (dzieci, ktore mialy byc usuniete), badz inne problemy psychiczne z rodzin z problemami, obawiam sie, ze rosnie nam milionowa grupa dzieci/mlodziezy/doroslych, ktore niekoniecznie beda zachwycone samym faktem istnienia.
Jakie inne problemy na nas (jako spoleczenstwo) spadna, tez sie dopiero okaze. Zjedzenie jablko pozbawilo nas Raju. Co zniszczylismy tym razem?


I to nie znaczy, ze te dzieci sa zle, winne, albo jeszcze jakis idiotyzm. Tak jak dzieci ze zwiazkow "nieprawych" tez nie sa niczemu winne, choc ich poczecie zwiazane jest czesto z cierpieniem osoby zdradzonej.
Ale moze naprawde lepiej byloby posluchac sw. Pawla, ktory mowi "Wszystko moge, ale nie wszystko mi wolno" i zastanowic sie, co mial na mysli. I nie tylko w kwestii in vitro...

Mam pytanie. Za kogo swiatle glowy forumowych myslicieli uwazaja Gajowniczka i czy jest szansa na spowodowanie beatyfikacji "pomordowanych" braci i siostr naszego kolegi kognitywista?

Mam pytanie odnośnie zabijania embrionów. Każdy embrion wszak ma duszę, a więc po śmierci czeka go pewnie życie wieczne:

Co jest lepsze:

1. Stworzyć człowieka i zabić.

2. Lepiej, żeby ten człowiek nigdy nie powstał


Pytam naprawdę poważnie.

Nie było moim celem wywoływanie dyskusji na temat moralnych aspektów i dopuszczalności "in vitro" . To temat rzeka ...
Chciałbym tylko się dowiedzieć przy okazji problemu "dziecka z probówki" czy wykazaliśmy już bezsensowność pojęcia duszy, którą w tym wypadku powołuje do życia człowiek lub Bóg na życzenie człowieka ? Lub też, jak to zasugerowano wyżej (moim zdaniem trafnie) dusza wskakuje niejako automatycznie wraz z życiem ... A Bóg jest bezradny wobec tego aktu, bądź go zawsze aprobuje (co na jedno wychodzi). To chyba zamyka sprawę i dowodzi , że pojęcie duszy jest niepotrzebne. Klasyczne "reductio ad absurdum" ...

Nie.



Nic takiego nie jest wykazane.



Raczej klasyczne "ja nie rozumiem, więc na pewno to nie ma sensu i jest absurdem".

Zauważcie, jak wszystko staje się proste, gdy zrezygnujemy z pojęcia "duszy". Podobnie jak w teorii Kopernika tory planet stały się bajecznie proste (bez skomplikowanych epicykli) gdy tylko umieszczono Słońce w centrum US

Biologia jasno tłumaczy, że zetknięcie gamet prowadzi do zapłodnienia ... czy to w akcie miłosnym, czy w wyniku gwałtu, czy "in vitro" ... tyle mówią fakty ... reszta jest fantazją ... nie mówię , że nie piękną ... i nie mówię, że nieprawdziwą ...

Ale ta "miłość" Boga dowodzi, że uznaje On za korzystne powołanie życia metodą "in vitro" W przeciwnym razie nie dopuściłby do tego. Błagam o tę maleńką odrobinkę logiki...

Nie, to nie dowodzi poparcia Boga dla metody in-vitro. Tak jak to, że istnieją morderstwa, a Bóg nie wyrywa noża z ręki mordercy, nie znaczy, że mordowanie jest dobre w oczach Boga. Tak jak to, że ukradzione jedzenie zaspokaja głód, nie znaczy, że kradzież jest dobra. Po prost Bóg zdecydował, że każdy człowiek ma duszę, że jedzenie zaspokaja głód i sposób przekazania życia czy zdobycia jedzenia nie zmiania jego decyzji, ani nie świadczy o poparciu Boga dla tego sposobu.

Embriony idą do nieba po śmierci? A jak nie do nieba, to gdzie? Jest możliwosć, że w końcu taki embrion do piekła trafi?

Chyba nie rozumiesz jednej rzeczy. Religia opiera sie na dogmatach. Chcesz by katolicy odrzucili jeden z nich, bo to bardziej logiczne. Przeciez to ludzie wierzacy! Taka prosba jest, wydaje sie, niewlasciwa.

Nie wiemy, gdzie idą. Mamy nadzieję, że Bóg je przyjmuje.



Hmm, nierozwiązywalny dylemat etyczny ?

Tak jak owo zjedzenie owocu w Raju bylo przez Boga dpuszczone, ale to nie znaczy, ze On tego chcial.
W ta pulapke niedowierzania Panu Bogu dajemy sie wpuszczac (jak widac z Biblii) od poczatku.
A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»*.
24 Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem*.
25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu. Rdz 2, 22b-25

Z zachwytu nad kobieta, ktora jest darem Boga, mamy po grzechu:

Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. 7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.
8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» 12 Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem». 13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam».

Wszyscy sa winnni, ze cos nam nie wyszlo, tylko nie my. A Pan Bog to nawet niewiasty nie umial dobrze stworzyc, zeby mezczyzna juz nie mial zadnych problemow, tylko mu jeszcze taki "wybrakowany produkt" podstawil...
A gdyby tego nieszczesnego drzewa nie bylo, to bysmy dzisiaj siedzieli i biadolili, ze nawet zgrzeszyc nie mozna, ze zadnego wyboru nie ma....
"Zaplata za grzech jest smierc", jak mowi Pismo sw., bo grzech niszczy milosc, a bez milosci umieramy.
Co niszczy in vitro? Przeciez ludzie z milosci chca miec dzieci. Ale z jakiej milosci? Do dziecka? I do ktorego? Pierwszego, ktore wszczepia? Najlepiej wyselekcjonowanego? I kto dal im prawo decydowania o tym, ktore z tych (potencjalnych, czyli juz zaplodnionych) dzieci sie urodzi? Czy naprawde potrafimy uniesc taka odpowiedzialnosc? Czy to po prostu nasza bezmyslnosc. Maria Curie tez zmarla na bialaczke, bo pierwiastki promieniotworcze nie mialy tylko pozytecznych cech.
Czy jest naturalne prawo do dziecka, ktore pozwala na nienaturalne metody? Czy jest naturalne prawo do zaspokajania popedow, ktore pozwal na nienaturalne metody? Czy obzarstwo, uzywanie uzywek, gwalty, kradzieze, wszystko, do czego myslimy ze mamy prawo, sluza dobru naszemu i innych? Czy mamy prawo do wszystkiego, dlatego, ze wszystko jest mozliwe?
Chodzi o zadawanie sobie pytan, a nie uzywanie wszystkich metod, dlatego, ze sa.
Jezeli bedziemy traktowac uzywanie wszystkich zdobyczy techniki, ktorych nawet jeszcze nie zrozumielismy jako nasze oczywiste prawo, to nad konsekwencjami mozemy tylko plakac. Prawo Boze jest po to, zeby nas chronic, zeby chronic zycie wszystkich ludzi, a nie zeby odbierac nam radosc zycia. Rodzice zabraniajac dziecku zabawy z zapalkami nie robia tego ze zlosliwosci. A i tak ktores-tam dziecko dom podpali. Czy mozna powiedziec, ze rodzice tego chcieli?

Jak idą do piekła to Bóg nie byłby dobry, więc chyba do nieba, albo do czyśca, żeby swoje przecierpieć i później do nieba, tak?




Z punktu widzenia ateisty:

Jeśli dzięki śmierci jakiejkolwiek liczby embrionów urodzi się człowiek, to niech giną milonami, miliardami etc, bo i tak są to tylko niemyślące komórki z człowiekiem nie majace nic wspólnego. Nie ma różnicy pomiędzy stworzeniem embrionu i zabiciem go, a nie stworzeniem wogóle - i tak to tylko troche cytoplazmy


Z punktu widzenia wiary:

Lepiej aby embrion nie istniał w ogóle, czy lepiej aby istniał i żebyśmy go zabili? Jak zaistnieje to będzie dusza, człowiek z życiem wiecznym, cud! Chyba lepiej tworzyć ich jak najwięcej, tak? Czy nie?

Nader łatwo jest mienić się chrześcijaninem. O wiele trudniej ogarnąć świat myślą, patrząc nań z chrześcijańskiego punktu widzenia

Nie. Nie wiemy gdzie idą. Może mają w nieznany dla nas sposób możliwośc wyboru? Nie wiadomo.

Kościół jednak wyraża nadzieję, że istnieje dla nich jakaś droga zbawienia.

KKK 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.